Лидеры

Вам же наверно знакома поговорка "қызды қияға, ұлды ұяға" (дочь отдать далеко, сына женить близко)? Так вот, в прошлом у нас говорили "қызды қырға, ұлды ойға" (дочь отдать в степь, сына женить в прибрежную тугайную пойму).

Это был аналогичный пример. Точно также как тюркское салқын "прохладный", "холодный" ассоциировалось со словом "ветер", то оно и перешло в монг. языки как "салхин" - "ветер". Лес,чаща и вообще деревья в степи были связаны с низиной -"ой", поэтому и произошел такой переход. В степи, в условиях аридного (засушливого) климата деревья растут только в понижениях рельефа, т.е. в низинах, долинах, по берегам рек, где собирается много влаги. Чтобы это понять не надо даже в школе учиться, а просто иметь голову на плечах. Поэтому ув Акб прав.

@Zake ну в этом случае у нас в словарях есть, что салқын - прохладный. А ой-лес нет. Поэтому увы, не доказанным вещам не верю. Пока что для меня ой-лес является монголизмом.

@АксКерБорж ну вы же понимаете, что без аргументов я вам на слово не верю. Хотя бы словари 19 века показали бы, где есть такое значение ой-лес.

@АксКерБоржтак вопрос про конкретное лексическое значение. В казахском ой это не лес, а тоғай, орман. Не думаю, что монгольский ой - лес, и ой - низменность имеют одну этимологию.

Черкасов писал о тунгусах, которые на своем веку убивали "пальмой" (мачете) по несколько десятков медведей без всяких там схем с "распорками" ( которые заталкивают в рот медведю). И не имели никаких царапин от медвежьих когтей и доживали до глубокой старости. Так что сведения Вульфсона об охоте казахов на медведя с помощью "мячика" и ножа считаю вполне правдоподобными. Получается, что это были древние отработанные технологии добычи зверя о которых мы мало что знаем.

Охотно верю, но эти признаки могли и не сохранится.

С кем и о чем Вы разговориваете ?

Родной язык надо знать. Азбаяр же не просит монгольский словарь, патамушта в совершенстве владеет родным халха-монгольским языком.

Вы заблуждаетесь. Есть масса письменных свидетельств о том, что они считали себя и именовались кара татарами, татарами, т.е. это этноним. До известного определенного периода они даже не знали слова "монгол". Письменный язык, язык канцелярии, был монгольским или киданьским. Что-либо утвердительно утверждать о их родном языке, разговорном, пока нельзя, этот вопрос очень спорный. Вы уже второй раз используете это прозвище. Вы про кого? Как Чингизхан может быть казахом, если казахи (не считая их предков) под своим этнонимом (впрочем как и буряты, халха, калмыки и др.) стали известны гораздо позже? Все эти вопросы много раз и детальн обсуждались на форуме.

Я могу вам задать такой же вопрос с гораздо большим числом тюркских слов (кстати ваши примеры не все монгольские). Таким способом (жонглируя отдельными словами) мы к истине не придем.

Что это вам даст? Вот мое частное мнение по ним: нирун, сукаит, хоин - непонятного происхождения (не считая разнообразные частные версии) дуглат - тоже спорное, одни видят в нем монгольское числительное, другие в его основе тюркское воинский барабан, стяг толуй - явно искаженное написание, потому что в оригинале "төл" (зеркало), сейчас используется монголами, у нас в качестве имени Төле (Рашид ад-Дином описан запрет, связанный с зеркалом и именем) чинос - есть прямое объяснение в летописи Рашид ад-Дина, что это множественное от "чинэ" - волк, поэтому очевидный монголизм (халх, бур - шоно, калм - чон)

Это даст угомонить таких как вы, приписывающих всех и вся к тюркам, а через них к казахам. И если значения слов не понятны лично вам, то это не означает что они непонятного происхождения Теперь перейдем к словам упомянутых Рашид ад-дином, значения которых он указал. И не такие уж они не понятные ))) 1. Нирун в монгольских языках означает “позвоночник, спина; хребет” которая восходит к прамонгольск.: *niruɣun. Отсюда и письм.-монгольск. ᠨᠢᠷᠤᠭᠤ niruɣu, халхаск.: nuruu (нуруу), бурятск.: niurgan (нюрган), дунсян: nurun. Рашид ад-дин в своем замечательном труде точно перевёл это среднемонгольское слово как صُلَّب ṣullab. Слово صُلَّب ṣullab означает на арабском и старо персидском: 1. “позвоночник, кость, простирающаяся от основания шеи до копчика” 2. “чресла”. Но авторы русского перевода “Джами’ ат-Таварих” почему-то выбрали значение “чресла”, а за ними авторы казахского перевода просто тупо скопировали из советского перевода это значение, что не совсем точно соответствует смыслу среднемонгольского niruɣun. Это слово упоминается и в Қуʾране [86:5-7]: ‏فَلْيَنْظُرِ ٱلْإِنْسَانُ مِمَّ خُلِقَ خُلِقَ مِنْ مَاءٍ دَافِقٍ يَخْرُجُ مِنْ بَيْنِ ٱلصُّلْبِ وَٱلتَّرَائِبِ‎ ‏ falyanẓuri l-ʾinsānu mimma ḵuliqa ḵuliqa min māʾin dāfiqin yaḵruju min bayni ṣ-ṣulbi wat-tarāʾibi ‏ “Итак, пусть увидит человек, из чего он создан: он создан из струи воды, которая выходит между позвоночником и ребрами”. 2. Сукай в значении "тамариск" упоминается Рашид ад-дином как эпоним рода сукайт. Сукай как тамариск на монгольском языке упомянут и в словаре "Мукаддимат ал-Адаб". Тамариск в тюркских языках йылғұн, что указано в тюркском словаре Махмуда Кашгари. А на казахском жыңғыл (метатеза). 3. Название хоин ирген, часть тайчиудов, как лесной народ, опять таки упомянут Рашид ад-дином и без сомнения восходит к среднемонгольскому оi • ᠣᠢ ‘лес’ и irgen • ᠢᠷᠭᠡᠨ ‘народ, люд’, множественное число irged. 4. Значение рода Дуглат объяснено самим чингизидом Абулгази Бахадур-ханом в его труде как происходящее из монгольского слова доглан "хромой", что и в современном калмыцком доhлң "хромой", халхаск. доголон как и в других монгольских языках. А как будет на тюркских языках "хромой" нет надобности вам указывать 5. Имя собственное Толуй ᠲᠥᠯᠦᠢ значения которого также указан Рашид ад-дином как "зеркало", что монголы даже запретили после его смерти произносить слово толуй "зеркало" и заменили тюркским вариантом közgü, что действительно в тюркском словаре Махмуда Кашгари слово көзңү указан как "зеркало". Протомонгольское *tolï, халха. толь, письм.-ойратск. ᡐᡆᠯᡅ (toli), калм. толь, ордосск. толи, бурят. толи, хамниган. толи, даур. toly, шара-югурск.: tōlǝ, монгорск.: tōlǝ. И кроме этих у Рашид ад-дина много других монгольских слов с ясной этимологией, не имеющие ничего общего с тюркскими языками средневековья и сохранившиеся до наших дней у современных монгольских народов

Нирун в средневековых и в современных монгольских языках имеет одно значение "позвоночник, спина, хребет". И все. Значение "чресла" тут не к месту. В словаре "Мукаддимат ал-Адаб" это монгольское слово переведено в тюркский язык словом ұча "спина", что подтверждается и словарем Кашгари.

Приведите средневековый источник где слово ой "лес" указан как тюркский. И я где-то говорил что Рашид ад-дин объяснял название дуглат? И Абулгази здесь говорит не о калмыцком языке, а в объяснении имени Аминек прямо указывает что во времена его прадедов монгольский язык был еще не забыт. Так что он прекрасно отличал монгольский и калмыцкие языки

1. Лингвисты могут утверждать что угодно. Указывайте источники. 2. Вот именно Рашид ад-дин знал прекрасно о чем пишет, у него засвидетельствованы и монгольские, и тюркские слова в языке средневековых монголов. А не только тюркские слова, как это любят тюркизаторы Чингизхана. И утверждающие что халха, чахары, ордосцы, туметы это не потомки средневековых монголов и якобы Чингизхан жил чуть ли не на Восточном Казахстане )))

В отличие от уважаемого Zake у меня нет никакого желания, времени и сил обсуждать по сотому кругу все эти отдельные словечки от очередного (вернее от нового старого) казахского кыпшаковеда-анатиливеда-отрароведа. Казахские "монголоведы" "блистают" знанием монгольского, )) но не знают, что по-казахски степь - қыр, а лесные поймы и низины - ой как противоположность степи???

Скорее всего нет опровергающих фактов, а не желания )))

Это в онлайн словаре так, а народ в разговорном языке в прошлом использовал также форму "ой". Наши деды и прадеды говорили, например, "қызды ойға бердік" (отдали дочь в лесную область/не в степь), но никогда не говорили "қызды орманға/тоғайға бердік". ):

Хотя бы из классической казахской литературы приведите примеры что слово ой использовалось казахами в значении "лес". Будьте любезны )))