Лидеры

вот здесь

Известная картинка на которой якобы изображен Бату-хан на самом деле изображает вовсе не его. В Википедии есть такая картинка: Якобы это Бату. Но на днях один исследователь усомнился в этом и видимо это действительно не Бату хан: https://twitter.com/the_jackmeister/status/1656567883315421185

Благодарю за информацию! Честно говоря пока через раз только слова понимаю, буду в Алмате после 16го, постараюсь связаться с Вами и детальнее поспрашивать, телефон у меня есть. По поводу некто Хайруллина, недавно со мной связался один человек и сказал что у меня есть совпадение с Хайруллиным, и он будет тоже в Алматы проездом примерно тоже после 16го, надеюсь будет время встретиться и обсудить с ним, было бы замечательно если Вы тоже сможете присоединиться. Можем и Армана позвать, если он будет в городе

@АксКерБорж это в 19-20 веке началась разграничение саусақ-бармақ. В казахском к примеру в 1774 году все ещё было бармақ - палец.

Приветствую! Рад снова видеть Вас тут) Как Жаксылык уже написал, будет скоро статья по ним, там кстати мои 2 родственника сдавали анализы. По вашему результату, вас поместили в базальный субклад R-Y15121, там же есть другой научный образец с Афганистана, этнически узбек с провинции Jowzjan. Пока временной интервал в 4000лет от нашего времени. Ссылка на дерево YFull https://www.yfull.com/tree/R-Y15121*/ P.S. Просьба добавить флаг и язык напротив вашего образца в личном кабинете YFull. Помню, как то писали что Арман с вами совпал по стр в базе FTDNA. Он кстати сделал полный геном в Nebula Genomics, но так и не загрузил свой результат на YFull. Есть хорошая вероятность что Вы с ним свой новый субклад создадите. Напишите ему плз. Будут вопросы, пишите, чем могу тем помогу. Update: Поздравляю! У вас в FTDNA своя новая ветка появилась. Называется R-FT273357. В проекте KZ DNA с таким же субкладом как у Вас есть некий Khairullin. Это он с вами новый субклад создал. В вашем субкладе 4 приватных снипа. FTDNA делает оценку возраста в 500 лет, то есть 1500 года.

ДНК собрано (минимум по 30 с каждого рода) Результаты еще не полностью. Думаю следующий год

Думаю, казахи могли заимствовать у татар, киргизы у казахов. Имею в виду само слово, а не блюдо.

Ильханские монголы отмечали Новый год 15 марта, также как алшыны (байулы) и жетиру. И называли этот праздник Урдисинг, у казахов это - үрдіс (обычай, традиция). И именно алшынские алимулы (которые из ЗО, есть на это основания так как они исторически были возле аштарханидов) не отмечают этот праздник. Это не совпадение. Нет данных по конкретным племенам Керея и Джанибека, поэтому будет "скорее всего" и опора на косвенные факты. Так что не надо возмущаться.

Доброго времени суток! Не был пару лет на форуме, подскажите плз есть ли новые данные по кердери? Несколько лет назад неспешно делал попытки восстановить шежире, сдал тест BigY, пытался вникнуть в тему днк, но потом что то резко завертелось по работе, сейчас чувствую уже не смогу обратно в тему вникнуть, может кто проконсультировать по моему BigY, о чем он говорит и что я еще могу с ним сделать? Географически в Алматы нахожусь, могу теоретически в Астану приехать

Казахи Ирана

Нет. Я скидывал сюда цитату из отчета русского посла в Джунгарию за 1723 г. там он также упоминает бижбармак.

@АксКерБорж Без упоминания "ет асу" в письменных этнографических источниках все ваши аргументы не имеют веса. Вы сами недавно объясняли какому то юзеру принцип нашего форума. Жду реальные аргументы.

Ссылка на Лепёхина И.И. Описание быта башкир в 1770г. Похоже это самое раннее письменное упоминание блюда с названием бешбармак. ЛЕПЁХИН Иван Иванович (10.9.1740, С.‑Петербург — 6.4.1802, там же), путешественник, этнограф. Акад. Академии наук и художеств (1771). Рук. Академических экспедиций 1768—74. Описал устройства летних кочёвок башкир, способы приготовления мясных (бишбармак, салма), молочных (айран, кумыс, масло) блюд и их хранения, особенности жен. башкирского костюма, традиц. обряды и обычаи, праздники (сабантуй), народные игры, развитие земледелия и скотоводства; собрал сведения о горных заводах, месторождениях полезных ископаемых и рудниках. Соч.: Продолжение Дневных записок путешествия академика и медицины доктора Ивана Лепёхина по разным провинциям Российского государства в 1770 году. Ч.2. СПб., 1772. «Бишъ Бармакъ, самая лучшая Башкирская пища, произходитъ отъ слова „Бишъ“ — пять, и „Бармакъ“ — палецъ, и сотоитъ въ мѣлкоизрубленныхъ кускахъ лошадинаго, коровьяго или овечьяго мяса, и Салмы. Салма дѣлается изъ крутаго тѣста пшеничной, ячменной или полбенной муки, которое, раздѣляя на куски величиною съ мѣдной пятикопѣешникъ, варятъ въ одномъ котлѣ с мясомъ такъ, какъ у насъ клюцки»

ногайцы, как и мы, говорят бес я не знаю насчет блюда, но думаю название пришло от тюрков, которые произносят ш вместо с

Странно считать, что кочевники - мясоеды не смогли придумать ет асу - варить мясо (само название говорит за себя)) Ссылки ув. АКБ как раз и говорят, что кочевники подавали вареное мясо. Дожили, теперь будем доказывать, что ет асу - новодел. Бред какой-то.

Почти у всех экс-кочевников так. Боятся претензий оседлых соседей. Поэтому история превращается в политику и историки будут доказывать автохтонность с неолита.

Не могу знать наверняка. Некоторые утверждают что кыргызский бешбармак эволюционировал из блюда нарын. Произошло это в 1930-ых.

У этнографа О. Б. Наумовой есть опубликованные работы по этнографии казахов. Есть большая статья по бешбармаку, которую часто цитируют в других научных журналах и книгах. Городской бешбармак: трансформация традиционной трапезы казахов // Праздничная и обрядовая пища народов мира /отв. ред. С.А. Арутюнов и Т.А. Воронина. М.: Наука, 2017. С. 373–432. (в соавт. с С.К. Сагнаевой). Автор статьи Наумова Ольга Борисовна 1991 – кандидат исторических наук, Институт этнографии АН СССР Диссертация: «Современные этнокультурные процессы у казахов в многонациональных районах Казахстана» В статье описывают бешбармак из западного и северо-западного регионов Казахстана. Ссылка на статью. Страницы 373-432 : https://www.phantastike.com/history/festive_ceremonial_food/pdf/ Цитата из статьи по названию блюда. Вторая процедура мясной трапезы – вкушение мяса с общего блюда всеми гостями. После завершения первой части мясо, оставшееся от значимых кусков, нарезали кубиками или ломтями и укладывали на общее блюдо (табақ, леген) на отваренные в бульоне куски тонко раскатанного теста (нан, жайма, інкал, еттін наны). Это кушанье называлось ет (мясо), или бесбармақ (бешбармак). Очевидно, что раньше ет/бешбармак готовили без мучной ч составляющей. Появился бешбармак как блюдо, сочетавшее мясо и тесто, когда казахи через оседлых соседей-земледельцев – на юге узбеков, на севере русских – познакомились с кушаньями из муки и мучными изделиями. Авторы “Народов Средней Азии и Казахстана” относят появление такого бешбармака к концу XIX – началу XX в. Однако уже А.И. Левшин (1832) называет это блюдо “известнейшим”, хотя из его описания и неясно, готовилось ли оно с тонко раскатанным тестом: “Известнейшее киргизское (казахское. – О.Н., С.С.) кушанье, называемое бишбармак, приготовляется из мяса, мелко искрошенного и смешанного с кусочками сала”. Возможно, здесь слово бишбармак служило еще одним названием ет у оренбургских казахов (А.И. Левшин собирал материал, находясь на службе в Оренбургской пограничной комиссии), которые, очевидно, заимствовали его у башкир10. В.В. Радлов, посетивший в 1860-е годы казахские аулы на северо-востоке Казахстана, также при описании бесбармака не упоминает о его мучной составляющей11. По видимому, действительно, бешбармак стали готовить так, как нам известно сейчас, лишь на рубеже XIX–XX вв., но само слово существовало, особенно в северных районах Казахской степи, и раньше, обозначая вместе со словом ет одно и то же блюдо12. Постепенно за бешбармаком закрепилось его современное значение. Слово бешбармак переводится как “пять пальцев”13. Некоторые казахстанские исследователи считают, что его ввели европейские авторы: «Отваренное кусками мясо (ет) было самым торжественным блюдом, хотя с легкой руки ряда авторов в дореволюционной литературе оно было известно под названием “бесбармак” (пять пальцев), что, по-видимому, ассоциировалось с тем, что ели его руками, а это было необычно для тех, кто знакомился с бытом казахов»14. Действительно, и А.И. Левшин, и В.В. Радлов объясняют название блюда тем, что его надо было брать руками. Однако само слово вряд ли было “придумано” европейцами: оно - именно как название блюда – существует кроме казахского во многих тюркских языках, например в турецком, татарском, крымско-татарском15, киргизском16, наконец, башкирском, в котором оно известно еще с XVIII в., т.е. гораздо раньше, чем у казахов. Об относительно позднем появлении слова бесбармақ в лексиконе казахов говорит тот факт, что в аулах и небольших городах для описываемого блюда до сих пор более употребительно название ет. Например, казахи г. Атырау, заселенного в основном выходцами из аулов, считают, что слово бесбармақ появилось у них недавно, а в прошлом его не употребляли. В крупных городах и в урбанизированных пригородах название “бешбармак” прижилось уже давно и прочно закрепилось в речи. Таким образом, до настоящего времени нет четкого разграничения между ет и бесбармақ: в живой и нерегламентированной сфере народной кулинарии обоими словами могут назвать как традиционное кушанье из отваренного мяса, так и блюдо с добавлением к такому мясу тонко раскатанных сочней. В статье мы будем рассматривать бешбармак как составную часть древней трапезы ет беру и как кушанье, которое сегодня может выступать самостоятельно. Базовые моменты традиционного приготовления такого бешбармака, к которым могли добавляться различные инновации, составляющие локальную специфику этого блюда, заключаются в следующем. Разделанную по традиционным правилам тушу барана закладывают в казан, заливают холодной водой, доводят до кипения и варят на медленном огне. Мясо вынимают, а в бульоне отваривают куски тонко раскатанного пресного теста. Кушанье подают на больших плоских тарелках: сначала выкладываются сочни, на них – мелко порезанное мясо, туздык – соус из жирного бульона с луком, заливается поверх мяса и сочней. В нашей статье именно это блюдо мы будем называть бешбармаком.

@Karaganda Вряд ли можно согласиться, что это новодел, так как во второй четверти 18 века оно присутствовало у казахов. Скорее это "ет" новодел, так как это слово наблюдается только во второй половине 21 века. Поэтому можно сделать вывод, что бешбармак заимствованное слово из башкирского или татарского языка. На это указывают и фонетический облик слова.

Вчера ночью вернулся из Бишкека с 3-го курултая кыпчаков, при очередных посиделках обсуждали бешбармак и уважаемый ногайский кыпчак Ахмед Ярлыкапов рассказал, что у них используется кавказский термин "инкал".

Термин "инкал" в отношении бешбармака используют ногайцы. Это от них.

Это не просто повод, а главная причина отказа. Тогда джунгары сумели силой привести казахских деятелей к протекторату. Впрочем не надолго. Добровольно же никто подчиняться не хотел.

Ну, как бы не секрет, что и казахские батыры всегда действовали не на один фронт.

Радик пишет хорошие научно-популярные книжки, однако в своих ранних статьях он бывало дико чудил. Но в целом мне нравится его отход от "терпилизации" истории Казахстана.

Джунгары, конечно, славные воины, но 30К казахов многовато. 15-20 еще можно натянуть.

Как я вам говорил ранее общеобразовательный ликбез на форуме не нужен, нужна конкретика в виде документов. То что вы пишите, все это реконструкции историков на базе предположений. Так что ничего нового вы не сообщили. По источникам баргу буряты недавние пришельцы на Байкале и Баргузине. Все кочевники перемещались, а переселившись и осев, начинают убеждать всех в своей "автохтонности". Про якутов речь не шла. Про курыкан вообще ничего непонятно, потому что Бейхай - это не обязат-но Байкал.

По большому счету джунгарам невыгодно было воевать с кем-либо, поскольку в их бесконечной войне с Цинской империей на счету действительно был каждый боец. Зато кровно заинтересованы были в этом как раз китайцы, и некоторые сведения говорят об их активной политике в этой сфере. Известно, что Российским властям от лица китайского императора предлагался договор о совместных военных действиях против последнего централизованного кочевого государства с последующим разделом его территории. В Санкт-Петербурге это предложение было отклонено, но кто знает, как мог быть принят план раздела джунгарских земель в ставках казахских ханов. Осознанно это происходило или нет, но Джангир, Тауке, Аблай, как и другие правители определенно действовали в интересах Китая. Джунгарские контайши в своих письмах хотя бы объясняли свои походы на казахов необходимостью отмщения за “прежние буйства и набеги их”. Война 1698-1699 г.г., к примеру, была вызвана совершенно безобразным поведением казахского хана Тауке. Последний сначала бесцеремонно ограбил несколько джунгарских караванов, а затем подло перебил посольство в 500 человек, что джунгары были просто вынуждены начать очередную войну. Казахские ханы о причинах столкновений скромно умалчивали. Лишь позже отдельные историки выдумали версию о том, что злобные монголы хотели, оказывается, восстановить империю Чингисхана. Не удивлюсь, если в школьных учебниках вскоре будет описываться как казахи, приняв удар диких монгольских орд на себя, спасли Европу. Но на самом деле и лихие казахские джигиты ведь очень часто нападали на своих соседей, причем именно в тот момент, когда силы джунгаров были скованы борьбой с Китаем. И еще очень спорный вопрос, кто кого хотел вырезать и кто кого хотел покорить. Джунгары в истории Казахстана Радик Темиргалиев.

да. Беш - новодел. и так блюдо называют люди младше 40ка

Вокруг Байкала тысячелетиями обитали предки бурят. Некоторые из них были тюркоязычные, некоторые монголоязычные. Буряты тоже сложились из разных компонентов. Какие то компоненты уходили из Байкала и возвращались. Кстати, эвенки тоже кочевники и тоже могли уходить и возвращаться. Какие то компоненты предков бурят не уходили из Байкала. Например, курыкане. Курыкане были тюрками. Бывшие хозяева Байкала. Часть курыкан растворилась среди монголоязычных племен и их потомками являются буряты. Часть курыкан переселилась в Якутию и растворилась среди якутов. Название Байкала курыканское (тюркское). На якутском: байҕал - море. Курыканами археология считает курумчинскую культуру Байкала. Они вели оседлый образ жизни. Имели тюркские руны и государственность. А якутская культура родилась в Якутии и является автохтонной.