Лидеры

Тот, кто напишет здесь про политику - будет забанен сразу же.

@Tima_2109кстати, Жан Батыр хан являлся Есиму дядей, так как тот приходился Шыгаю младшим братом.

Ордынцы в период Узбек хана были тюркизированны. Но при этом оставались "настоящими хозяивами Дешта" по Ал Омари. По самосознанию они были монголами. Если эти тюркские племена не считали себя кипчаками, значит они не были кипчаками. Исконный язык собственно кыпчаков мог быть иным, а то и вовсе из монгольской группы. На этот счет есть исследования. А эти абстрактные тюрки могли быть просто подданными кипчакских ханов и доминирующих племен. Как известно, в Золотой Орде не упоминаются исконно кипчакские племена как токсоба и дуруты. Зато под тюрками в ЗО явно подразумеваются как местные тюрки (туркмены, канглы, башкиры) так и пришлые с монголами (карлуки, киргизы, уйгуры). Эти племена тюрков как раз и упоминаются в списке 92 племен узбеков. Казахи преемники ордынцев, а те монголов. Здесь я конкретно имею ввиду племена монгольского происхождения, из которых позже состоялся казахский народ. Торе не из воздуха появились, и это не чужеродная династия завоевателей среди подданных аборигенов. Я не знаю почему вы говорите о них так, будто они правили сплошь местными покоренными народами. Торе были даже не династией а классом потомков преимущественно тукатимурида Урус хана, одного из многих ханов Орды. Это по сути целое отдельное племя пользовавшееся какими-то привелегиями, в то время как власть весомая передавалась лишь внутри потомков ханов одного за другим. Казахи также признавали власть ногайских мурз и шейбанидов, периодически переставая быть казахами и становясь соот-но ногайцами и узбеками. Власть чингизидов не была абсолютной у казахов. Едиге казахи больше почитали чем любого чингизида. Торе отчуждились лишь от других многочисленных потомков Джучи (даже внутри тукатимуридов), а для народа они не чуждые, просто правящий класс. Как вы себе представляете торе-найманов? торе-алшынов? и т.д. Завтра родной станет русский для многих. Давайте признавать факт что многие народы РФ свой язык не помнят. Мусульманские народы знают лучше свои языки, но в к примеру в Дагестане между собой разные нации говорят на русском. А про бурят, татар, хакасов которые забыли свои языки и не собираются учить даже говорить излишне. Как быть если кунграты, кияты, мангыты, и др. племена будучи тюркоязычными оставались высшим классом над тюрками при Узбек хане? Нет оснований полагать что в период правления его сыновей все моментально изменилось. Мы можем назвать их всех тюрками, тогда наши разногласия будут лишь в подборе слов. Но факт в разделенности общества, даже в религиозном плане. Пока исламизированные племена монголов при Узбек хане доминировали в степи, кипчаки упоминались как христиане, и многие бедствовали так что продавали своих детей купцам. Махнуть рукой типа все они были уже кипчаками это будет ложью. Для вас племенное самосознание ни о чем не говорит, потому что вы не компетентны в этом вопросе. Это наша культура, и мы не забыли свои корни в отличии от вас. И это не мешает нам жить. В вашей истории вопрос нац. самосознания стоял остро, ведь объединить разные этнические группы в один народ было не просто, поэтому вы не можете понять казахов, киргизов и др. У казахов племена не стремились отделиться друг от друга, и не было таких сильных отличий как среди таджиков-сартов и потомков ковевых узбеков в Узбекистане. Наверняка вы думаете что наши три жуза воевали между собой и всякое подобное. Я не осуждаю узбеков и уйгуров в забвении корней кочевых и доли фэйковости в стремлении сшить единые нации. Но понятие "нация" относительно новая, поэтому вашим правителям пришлось радикально всех объединять. Но мое стремление к правде может заставлять меня спорить, как буквально сегодня я спорил с юзером Nomad о тюркских корнях турков.

1) Тюрков было большинство в Золотой Орде, но государствообразующим и связующим звеном в этом государстве были пришлые племена монголов. Мы же понимаем что Улус Джучи без монголов существовать не может? Это тюрки примыкали к классу ордынских монголов, а не иначе. 2) Тюрки были были большинством? Да. Но почему Ал Омари упоминает кыпчаков отдельно от других тюрков? Точнее он выделяет кыпчаков, описывает их род занятий и положение в Орде начала 14 века. НО, кипчаков и канглы называет почти истребленными народами, и лишь позже упоминает что большинство народу там некие тюрки. Это значит что не все тюрки были кипчаками. 3) Все это было при Узбек хане. А что именно "все это"? Стратификация народов в 14 веке, где главенствовали монголы. Стоит напомнить что сам Узбек хан и монголы на тот период уже тюркизировались, но оставались отдельным высшим слоем населения. 4) Казахи всегда считали себя потомками ордынцев из того самого монгольского класса. Так почему они должны считать себя больше кипчаками? Тюркской и кипчакской крови действительно много у казахов. Если рассматривать казахов как предмет изучения науки генетики (словно крыс в лаборатории) - то мы действительно смешанный народ и монгольского в нас кроме гг. мало, но мы не крысы в лаборатории, у казахов есть самосознание. Ни для одного народа генетические данные не являются аргументом в их происхождении, почему для казахов должно быть исключение? Хотя казахские днк только подтверждают историю. 5) Если язык является решающим в идентификации народов, то народы России от якутов до дагестанцев должны считаться русскими, т.к. разговаривают между собой на русском. Но это же бред абсолютный. 6) В Чагатайском улусе, Мавераннахре, Могулистане, Узбекистане действительно монголы растворились. Но у казахов оставалось племенное самосознание и остается по сей день. Я не говорю что казахи = монголы потому что мы казахи. Золотая Орда была лишь частью Монгольской империи. Но от узбеков и уйгуров мы отличаемся тем что сохранили родовую память и кочевой образ жизни до 20 века. Поэтому сравнивать нас с чагатайцами, узбеками, уйгурами и др. не верно.

Просто тюрки были монголоидами, на что указывают сельджукские изваяния, рисунки и ваши кузены туркмены в конце концов. Османская империя хоть и была тюркоязычной, но не тюркской. Тюркская идентичность не имела значения в иерархии Османской империи, поэтому многие высокие посты занимали албанцы, греки, кавказцы, славяне и т.д. Даже сами султаны выдавали дочерей принцесс за бывших рабов янычарских командиров. Тюркским национализмом как раз болел правящий класс в Иране и Азербайджане, а Османы воевали с ними.

Территория Монголии нашпигована тюркскими надписями. Это для вас новость? Так кто потомки тюркской Монголии (времен коктюрков, уйгуров и.т.д)?

Сколько было надписей на монг. яз и сколько на тюрк. ? Еще и на согд. было

Население нынешней Монголии в период каганатов судя по данным и эпитафиям было почти полностью тюркским. Кто их потомки?

П. И. Пашино «Туркестанский край в 1866 году. Путевые заметки», 1868 год. «…. Чрезвычайно были хороши три киргизских джигита, скакавшие стороною, со своим оружием, копьями; это все потомки Алача-хана, как рассказывали мне киргизы. У этого Алача-хана было много детей, и от каждого сына пошел особенный род; сам Алача-хан жил тысячу лет тому назад, до Чингиза. Чингиз, сын непорочной Алангу, направил свои орды на юго-запад и завоевал подсвета. «Мы теперь, — говорили мне киргизы, — потомки этих завоевателей; на нас нельзя просто смотреть: у нас Чингизханова яса, его обычаи; словом, мы узбеки — чего еще больше?!» — Как, вы узбеки? Вы биштамгалинцы, не больше; узбекский народ особенный. — Нет, туря; мы все узбеки; начиная от Оренбурга, куда ни поедешь — все будут узбеки. У нас у всех свои бии есть [уз бийлярымыз бар]…» Е.Л. Марков «Россия в Средней Азии: Очерки путешествия по Закавказью, Туркмении, Бухаре, Самаркандской, Ташкентской и Ферганской областям, Каспийскому морю и Волге», 1901 год. «….Каждый из 92-х узбекских родов, — которых мы, русские, смешиваем под общим названием киргизов, — имеет особую тамгу, ведущую свое начало с незапамятных времен. По преданиям киргизов, тамга была придумана в старину для того, чтобы 92 брата, родоначальники узбекских родов, — могли различать свой скот от скота других братьев. До сих пор тамга эта выжигается здешними киргизами и кара-киргизами — на всякой скотине. На лошади и верблюде она выжигается всегда слева, так как садятся на них с левой стороны. Но один род выжигает тамгу на голове, другой на боку, на плече, на животе, на ляжке и т. п. Общая тамга служит в некотором смысле объединяющим знаменем для киргизов одного рода. Значение этих древних родов хотя и сильно расшаталось после русского завоевания, но все-таки продолжает быть главным общественным началом в жизни киргизов. И киргизы, и кара-киргизы все называют себя узбеками, и список 92-х основных узбекских родов с небольшими видоизменениями распространен во всех киргизских аулах…».

@ARS да что знали рядовые монголы о численности? Никаких документов Рад не видал, ни тех генералов, которые возглавляли войска не видел тех событии , а басни монголов не являются доказательством. Мы имеем якобы какое то число 4000 символическое к 4 сыновьям Чингиз хана и больше ничего. Слепо верить теоритическим мыслям в рукописи это антинаучно. Если хотите верить, что 16000 монголов покорили Китайцев, Тюрков на территории современного Казахстана, то это ваше дело.

Это число тех кто имеет название рода кыпшак. Осталные кыпшаки в ваших других родах. Большинство казахов кипчаки. Почему то казахи начисто забывают своих 50% монголоидных предков живщих в Дешти Кипчак до монголов. Потомков монголов действительно должно быть мало, я в этом согласен с вами.