Лидеры

1. Получается моголы времен Тоглук-Тимура уже играли на дутаре и наверное еще носили тюбетейки? Пахали землю, были ремесленниками и жили в городах? 2. Словарь Юдахина: 3. Кросс-кузенные браки это следствие исламских традиций, а не могольская традиция. 4. Письменная традиция, на которую вы так напираете, использовала таджикский язык (тот же Хайдар). Моголы по вашему говорили на таджикском языке? 5. Кыргызы поднимали правителя на кошме. Так был объявлен ханом кыргызский Ормон-хан. Именно поднят на кошме. У уйгуров ВТ осталась традиция поднятия на кошме? Бахтияр, ваши реплики про отсталость кыргызов, якобы отсутствие государственных традиций это все реликты традиционного и генетического неприятия кочевников. Вас послушать так и моголы все были оседлыми и пахали землю, играли в тюбетейках на дутаре и писали свои генеалогии, правда на таджикском языке.

Раз речь зашла про “бескультурность” кочевых народов. Какой был толк в этой письменности на фарси если соседние оседлые народы не совершили значимых научных открытий? «Письменные народы» не помнят своих предков до седьмого колена, женятся на сестрах, при этом обесценивают наличие подробных преданий и великих эпосов у кочевых народов. Отсутствие рукописей на фарси мы восполнили богатой эпической культурой и подробными генеалогическими преданиями. Но им этого не понять. Остается только изрыгать желчь.

Мне кажется, на свалку истории Юдина выкидывать не вам, "знатно ошибся" это мнение очередного диванного эксперта. Докажите сначала, что он ошибся и сделайте анализ могольских племен, как сделал Юдин.

Когда я приводил сведения санжыры Монолдор где указаны жалайыры, все не обратили внимание и не восприняли в серьёз.

Почему джалаиров нет в списке племён Абулхаира у Кухистани? Скажите пож, где вообще можно почитать про джалаиров Улуса Джучи? Кто-то из историков подробно изучал их участие в этом улусе?

Тут куча дублирующих тем открыто, почему из всей этой кучи обратили внимание именно на эту тему? Не читайте просто, если она вас не устраивает. Тем более если считаете ее мусорной.

Интересная информация про 1997 год

Еще добавлю с МАТ выдержки: https://www.academia.edu/37655232/УЧЕБНО_НАУЧНО_ПРОИЗВОДСТВЕННЫЙ_КОМПЛЕКС_МЕЖДУНАРОДНЫЙ_УНИВЕРСИТЕТ_КЫРГЫЗСТАНА_КАФЕДРА_СОЦИАЛЬНО_ГУМАНИТАРНЫХ_НАУК_Маджму_ат_Таварих_как_исторический_источник_Полный_перевод_анализ_и_комментарии Народ кыргызов прежде жил в горной стороне Урума. Акмату моголу повелел быть знаменосцем. У имама Ибрагима был всего один бунчук (древко) из белого рога. Повязав его к белому знамени, отдал Акматбек моголу. >>>>>

Йезди: В этом походе Сирия и Рум были покорены, в Египте его именем читали хутбу и чеканили деньги, приняли налог хараджа. В благословенную душу Сахибкирана пришла мысль идти походом на Китай. События после смерти Йылдырым Беязеда О походе Сахибкирана на народность черных татар и переселении их в Самарканд Черные татары являются общиной тюрков, которые были отправлены вместе с Хулагу-ханом, когда Менгу-каан отправлял Хулагу-хана в Иран. Хулагу-хан сел на троне в Табризе, а их вместе со всем скарбом отправил в пределы Рума и Сирии. После смерти Султан Абу Саъид-хана в стране Иран не осталось влиятельного царя. Тогда те, проявив своеволие, разделились на пятьдесят две части, и каждая часть сделала для себя юртом отдельное место. Когда Йилдырым Баязид взял Сивас и его округу, включил их в войско Рума и дал им землю в своем государстве. Поскольку в той области не платили налог харадж, за короткое время у них накопилось много богатства. Сахибкирану пришла мысль переселить их и дать им землю в пределах Джете. В то время, когда пришли их старшие и увидели Сахибкирана, государь дал им златотканые халаты, золотые ремни и дал обещания. Никто из войска не причинил им вреда. Они преспокойно пребывали на своей земле. В то время, когда прибыли послы из Египта, он три дня и ночи сидел с царевичами и беками, совещался, затем решили черных татар переселить и отправить в Самарканд. Это был народ в тридцать-сорок тысяч домов. Был издан приказ: «Войскам сесть на коней, /278а/ всем группам с разных сторон окружить их так, чтобы никто из них не смог бежать, и отнестись к ним внимательно, вреда им не чинить!» Согласно приказу, беки царевича Мухаммад Султана вместе с Джаханшах-беком и беки правого крыла направились в сторону Токата и Амасии 1202. Сулайманшах-бек с беками левого крыла отправились в сторону Кайсерии и Сиваса. После этого государь Сахибкиран ускоренно отправился в Амасию и Кайсерию, которые были местом их стоянки. Царевичам Шахруху и Султан Хусайну приказал: «Со своими большими войсками займите все дороги и никого не выпускайте!» Сахибкиран пустился в путь, переправился по мосту через реку Карашахра 1203 и прибыл в их стан. Послал человека, чтобы вызвать их старших, одного звали Мурувват, другого — Турк, и предстали перед Сахибкираном. Государь принял их хорошо и надел на них халаты и поклялся: «Никто вам не причинит вреда. Однако уже некоторое время вы по велению вашего царя покинули свои земли и прибыли в эту страну. Теперь, стократная слава Богу, оттуда до сюда все земли принадлежат нам. И теперь, когда есть [313] время, надобно, чтобы вы со всем скарбом, имуществом и товарами вернулись в прежние земли местожительства». Те поблагодарили и сказали: «Мы — слуги государевы. Каков бы ни был приказ — мы стоим готовые. Другого выхода у нас нет. Рабам что может быть лучше, как находиться под защитой Сахибкирана?» Было приказано: «Разделить их на группы по куреням и джукам, каждую группу вручить одному беку тюмена, который будет кочевать с ними. Никому не причинять вреда их овцам, лошадям и другим животным. Но чтобы не были в неведении о них, дабы они не сбежали». >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Сахибкиран покинул Савук Булак, прибыл в область Рея и в начале месяца зуль-каъда (11.05.1404) остановился на лугу Сарыккамыш. Там государь Сахибкиран лишних лошадей отправил в Рей и Хувар. Там жене царевича Пир Мухаммад Джахангира, Бек Мулк ага разрешил идти, и она вместе с сыновьями отправилась в Газнин и Кандахар. Поступил приказ: «Шамс ад-Дин Аббасу и другим бекам, которым был вручен народ татар, идти по дороге Хувара и Семнана!» Следуя приказу, беки, ответственные за переселение народа татар, переселяя, сопровождали их. Шах Малик-бек, ранее отправленный на сбор войска, вернулся и присоединился к лагерю. >>>>>>>>>>>> В это время поступило сведение, что народ черных татар бунтует. Рассказ об этом таков. Однажды один курень народа черных татар, переселение которых было вверено Ходжа Тангрибермишу, около Дамгана взбунтовали, избили его, раненого бросили сами бежали. Даруга куреня, который шел позади, увидев Тангрибермиша в таком положении, узнал и увидел, что живой. Тогда привел его в Дамган для лечения. Услышав эту весть, и другие курени вознамерились бежать. Однако Шамс ад-Дин Аббас, Аталмыш, сын Севинчака Шах Вали, и другие беки, бывшие сборщиками налогов в куренях. узнав об этом, многих из них перебили, и несколько групп из них бежали и спрятались в лесах Астрабада. Остальных Шамс ад-Дин-бек повел сам. Сахибкиран, услышав об этом, Баян Кавчина, Фазил Сайфулмулука, Дана Ходжу. Рустам Полада и Кимари Бахадура с пятьюстами воинов послал за беглецами, мол: «Куда бы они ни уходили, приложить усилия и догнать их!» Затем царевича Ахмад Умаршайxa и Бурундук-бека с группой воинов послали в другую сторону. Те, следуя приказам, пошли до Дамгана, и как только узнали, что Шамс ад-Дин Аббас и другие беки многих из народа черных татар убили и остальных повели, то оттуда возвратились в лагерь. /292б/ Баян Кавчин и другие беки, преследовавшие беглых черных татар, прошли Бистам, перешли перевал Лангаруд и вошли в леса Мазандарана. В местности Каранган. на берегу моря Кулзума (Каспий), настигли татар. Несмотря на то, что этих было не более пятисот, а татар — великое множество, без страха сразились с ними и победили. Взяли в плен татар более чем десять тысяч домов и тысячу из них убили. Затем Баян Кавчин отправился к Сахибкирану. >>>>>>>>>> Сахибкиран-мирозавоеватель отправляется в Китай Цель этих слов в том, что счастливый государь Сахибкиран, несмотря на то, что была зима, шел снег и воздух был холодный, не обращая внимания на холод, с целью газавата направился в Китай. Бурундуку приказал определить численность войска — сколько человек участвуют в этом походе. Бурундук-бек, внимательно рассмотрев документы. бывшие в Канигиле, доложил, что из Мавераннахра, Туркестана, Хорезма, Балха, Бадахашана, Хорасана, Сеистана, Мазандарана, из народа татар, переселенных из из Иранзамина, Азербайджана и Ирака собрано двести тысяч конных и пеших воинов. Вывод: Тимур переселил кара-татар чтобы использовать их для будущего похода в Китай.

Не понимаю, какая вообще может быть связь? Ещё ребёнком его увели на восток, в Уйгуристан, где он и прожил большую часть своей недолгой жизни, там воевал с калмаками, с остатками неверных уйгуров, устраивал грабительские походы на Китай. Фактически никак не пересекаясь с казахами или киргизами. И только под конец своей жизни, он пытался отбить часть территорий в центральном ВТ у Абабакра, что ему не удалось. Затем его зовёт на помощь старший брат, владевший западным Могулистаном и частью Мавераннахра, султан Ахмад приезжает в Ташкент фактически без войск, взяв с собой около 1 к воинов только, остальных оставив старшему сыну Мансуру. Вследствие неудачной войны с Шейбани, он умирает в крепости Аксу, где он и был похоронен, на местном мазаре Алтунлук, уйгуры мазары чингизидов так называли. О его мазаре который сохранился в начале 20 в писал Муса Сайрами. Сейчас сложно сказать сохранился ли этот мазар. Где и каким образом он мог пересекаться и стать легендарным казахским Алашой ханом?

У казахов эти воспоминанием относятся к своим предкам которые жили в те времена и роду. А большенство Калмыков утратили свои род и родословное изза этого и нет воспоминаний. Например Тынышпаев когда писал про калмаков в первую очередь вспоминал своего предка Жомарт батыра который погиб со своими 10 сыновьями в 1726 году, выжил только его внук Тасболат батыр который еще был младенцем. И так каждый казах хранит легенды о своих предках.

Нет, конечно не согласен. При этом, не сомневаюсь, что даже казахская знать в 19 веке не исполняла все предписания ислама. Про простой народ говорить не приходится.

Так как А. Сергеев ссылался на данные Скальковского, то пришлось пройтись по его работе. Действительно у Скальковского под "киргизами" или " киргизскими казаками" понимаются именно казахи. Причем степи между между Доном, Волгой и Кубанью так и называются древними кочевьями Киргизской орды. За реку Урал (уральские степи) в великую орду киргизских казаков, т.е. в основную зону обитания казахов собирались выселить ногайцев.

Во первых попрошу не тыкать. Во вторых это какая мутация должна произойти чтобы гаплогруппа C стала вдруг гаплогруппой R? Думаю вам стоит немного просветиться на эту тему прежде, чем в нее не верить или уж тем более утверждать такое мракобесие. Вы говорите, что 200 с лишним лет назад жил человек, чей отец султан. Это подтвердил его дядя, об этом составлено шежере и есть соответсвующие источники. Я говорю, его потомки не классические потомки чингизидов, а типичные потомки другого привеллигированного сословия знати, которые исторически входили в состав казахских чингизидов через семейные узы. Соответсвующая статья генетиков и историков на эту тему. https://cyberleninka.ru/article/n/svyaz-izmenchivosti-y-hromosomy-i-rodovoy-struktury-genofond-stepnoy-aristokratii-i-duhovenstva-kazahov/viewer Вы мне говорите это вы должны доказать, что он не классический представитель рода торе, и что это он стал отцом основателем этих потомков в числе казахских чингизидов. То есть вы, сами же пытаетесь опровергнуть, приведенную вами же в качестве аргумента письменную родословную и источники, только чуть более позднего периода. Ок, если это для вас не аргумент, а биология не наука. Давайте поговорим так. Гравитация - это не вещи падают, это притяжение объектов, согласно закону всемирного тяготения Ньютона (если мы конечно же говорим о гравитации в классической механике), за счет силы гравитационного поля равной гравитационной постоянной помноженной на массу двух материальных объектов и разделенных на квадрат расстояния между ними. То есть, в зависимости от точки зрения наблюдателя, при больших массах падающего объекта, это как и объект падает на планету, так и планета падает на объект. С Луны например это Земля вокруг нее вертится, чтобы было чуть понятнее. Масса камешка, что я уроню на землю, настолько незначительна по сравнению с массой Земли, и наша точка наблюдения находится относительно Земли, поэтому это камешек упадет на Землю, а не Земля на камешек. Упадет из-за пока недоказанной теории об излучении и прочей квантовой чепухе. А теперь, я говорю, докажите, что он чингизид. Он представитель самого привелигированного класса родовой знати, занявший самое высокое положение, которое только было возможно в Казахском ханстве того периода - это факт. Вопрос: стал ли он представителем самого привелигированного класса родовой знати по факту рождения или за счет своих политических интриг? Является ли он потомком Чингисхана или указанных в его шежере людей, или потомком чингизидов, я полагаю, что нет и готов развивать эту теорию. Вы же мне предлагает поверить в великого хана, а также в святую святых источники и родословную на веру.

1. Не мой период 2. Абулхаир тоже был старшим ханом Абульмамбет также

Я уже отошел от доказываний и споров, потому дискуссию продолжать не стану. Историческая наука развивается. Сегодня Сабитов строит тезисы опираясь на Юдина, где-то его оспаривая, завтра другой историк будет пользоваться данными Сабитова но опровергать его и делать свои тезисы. Это нормально, так наука и развивается. Жизнь устроена так, что надо извлекать пользу из опыта спецов. Даже если эти спецы своих дел где-то заблуждаются, это не повод отказываться от их знаний в целом. А критиковать каждый может, но чтобы критика была весомой, надо иметь авторитет и быть спецом.

Понятно. Где тогда искать серьезных историков, которые смогут удовлетворять хотелки каждого юзера в инете? Тот хочет чтоб казахи были каз-аками белыми гусями, а вон тот хочет быть потомком Ашина, третий вообще аргентинец или шумер. Народ это не вид живого организма. Человек не рождается с клеймом "казах" на лбу, с бешпармаком в руке и с куртом во рту.

Надо просто нормально по человечески писать про национальную историю. Никогда на книги по истории Казахстана не смотрел из-за страшной чуши. Казак - это Хас сак (ну ну как же), Казахи бы сформировались в этнос и без монгол (чего?) Настоящие казахи светловолосые и/или светлоглазые (а остальные 90% теперь что?) Жузы это союзы племен. (абсолютно условное федеративное деление) Попросились в Россию, чтобы те спасли, нас тупых и несчатсных от страшных джунгар / китайцев / узбеков (вообще чушь бредовая) И вот выросшие поколения на этом наркоманском бреду, бредят и дальше, но в другую сторону.

Им это нет смысла объяснять, для них в массе, аргументация ни о чем. Они с пеной у рта будут кричать, что жёлтые уйгуры и есть настоящие уйгуры, а мы к ним отношения не имеем. Невежество, помешанное на мифах и неприятии нас.

Фольк есть везде например у калмыков очень распространена мысль о том что они потомки джунгар у киргизов же это то что Есим хан киргиз. Главное что у нас бред по типу Тамерлан казах или Чингисхан казах в учебниках не пишут.

@Kenan 1.Не вижу доказательств того, что ногайцев до Ногая быть не могло. Вы фантазируете. 2. Не понимаю аргумента с Керем и Жанибеком? Вы имеете ввиду откочевку от Абулхайра? Или что конкретно? 3. Я не воспринимаю Ж.Сабитова, как историка в принципе после его статьи, где он попытался верифицировать довольно поздним источником, где было много ошибок, имя Керея, как Ахмад.

Все дело в династии, Кучумовичи управляли именно каракалпаками, то есть "природа каракалпакских ханов" сказанное со слов Барак хана по поводу происхождения Карасакала (Байбулата Хасанова) ставит жирную точку в этом вопросе. Ни типы хозяйствования (???), ни внутренние законы (???) здесь ни причем.

Там аргументация слабее, чем у казахов. У казахов хоть государство имелось, чингизиды были и мусульманами были на то время. Как потомки могулов, если они стали киргизами, так могли деградировать, утратив всякие зачатки тюрко-монгольских ханств, письменную традицию, мусульманскую организацию? Это не реально. Вся аргументация сводится опять же к каким то созвучиям, которые на самом деле антропонимия от имени родоначальника. Опять о какой то генетики речь, что на самом деле является спекуляциями. К какой то непонятной генеалогии Ахмада могола (кто он и в чем схожесть этих генеалогий, внятного ответа нет), и закваске. Ну и всё. А ещё Султанов откопал сведения Абулгази, где он описывал взаимоотношения между монголами и киргизами в Сибири, приписав это к нашему региону.

В оригинале написано город Туркестан с чего это вдруг страна? Тем более уточняется что тогда он назывался Азрет, вот что по этому поводу я нашел: https://wildticketasia.com/ru/180-turkestan-ancient-city-in-kazakhstan-republic.html Конечно источник ненадежный, но при желании можете покопаться и найти что-нибудь более надежное. Еще одна натяжка, "умер" образно, локация не имеет значения. Биография главного героя? Да вы хоть знакомы с биографией Ахмад хана. Называть эпизод его жизни биографией неправильно. Даже в этом эпизоде есть огромное расхождение, Ахмад хан вел борьбу с захватчиками, Алаша идет грабить что характерно для казахов того времени. Место столкновения Бухария совпадает, НО мало ли было набегов казахов на Мавераннахр? Вам напомнить историю Казахстана или не стоит? Сюжет абсолютно не сходится. Участники событий? Где основные участники событий моголы/жители Восточного Туркестана? В этой легенде этого нет. до каких деталей до букв что ли? А вот и пошла лучшая оборона, раз у вас нет устных преданий значит он не ваш. Что за логика? Даже если устных преданий нет, в чем нельзя быть уверенным, так как уйгуров в этом плане исследовал только один Юдин и он не знал всех сказок и преданий на тот момент это не означает что он не наш. У уйгуров есть письменные источники которые намного точнее устных преданий. Его сын основатель Яркендского ханства. Дед Увайс - уйгурский герой сказок Чинтөмүр батур. Отец вылитый перс, также как и он сам (то есть "типичная" внешность уйгуров сведения из Тарихи Рашиди). Их предки на протяжении 4 веков жили на территории ВТ с 12 века, в то время как казахи, киргизы и ойраты пришли туда в 15-ом(Тарихи Рашиди). Юдин приводит ссылку в которой язык моголов считают уйгурским. Какой еще Алак? Первый раз слышу. "Алачи" так называет его МХ Доглат и отмечает при этом что его так прозвали ойраты. У него есть прекрасное имя бытующее у уйгуров Ахмад, зачем нам называть его по ойратски?

Отвечу тем же. Невежество, помешанное на мифах и неприятии кочевых соседей.