Лидеры

Я вообще не комплексирую из-за "монголо-татарского" прошлого про Майкы-би читал.

Калпак есть и в произведениях Бердаха: Маликтин углы Разих-Ак, Яшлыгында койды Гулпак, Кийген екен Кара калпак, Шундан Калпак болган екен.

На форуме больше всех до корней своих волос ненавидит казахов маньчжуровед Энхдалай, это сквозит в каждом его посте на протяжении уже 19-ти лет. Почему? Наверно только его тапочки могут знать секрет и капризы хозяина.

Как вы этот текст понимаете? http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ibn_Arabshah_2/text1.phtml?id=12572 ...Другая причина похода его (Тимура) в эти владения, хотя бы в ней и не было надобности, заключалась в следующем: эмир Идику был у Токтамыша одним из главных эмиров левой стороны, (одним) из вельмож, избиравшихся во время бедствий для устранения их, и из людей здравомыслия и совета; племя его называлось Кунграт....

Это не народная память монголов, это тибетские буддистские сказания с переплетеньем рассказов о Чингизхане и Тибетском буддизме. Все эти религиозные тексты 18 века известны и они написаны по мотивам оригинала ССМ грамотными ордосскими монголами, а не монгольским народом.

Да, числа совпадают - 92 баулы и список Илатийа из 92 родов. Но казахи, имхо, вкладывали в словосочетание "Тоқсан екі баулы қыпшақ" другое этническое наполнение подразумевая исключительно сам многолюдный кыпшакский народ, буквально "92-племенные кыпчаки" или в переносном смысле "Многосоставные кыпчакские роды".

На Тарбагатае есть гора Атбас (лошадиная голова), выс. 2 263 м. По моим прикидкам страна Чингизхана, найманов, кереитов и меркитов располагалась приблизительно в промежутке от Иртыша и Алтая до Алакуля и Восточного Семиречья. Если это так, то вполне возможно, что эта гора та самая.

В прошлые годы я пытался посчитать сколько народных (древних) преданий о Чингизхане и о тех событиях есть у казахов и у халха-монголов. Счет далеко не в пользу монголов. Если не ошибаюсь 12 против 1. А всё то, что возникло в Монголии 21 века это всего лишь мода, нельзя ее превращать в народную память.

Согласен, начитавшись в 2--21 в.в. художественные книги В. Яна и И. Калашникова любая сопка может знать о татарине Чингизхане. Однако посещавшие Монголию в 19 веке европейские или российские исследователи не смогли записать из уст халхасцев ни одного древнего предания о Чингизхане и о тех событиях. Нация не чтит основателя хотя бы потому, что не нарекает своих сыновей Темурчиями, Чингисами, Толе, Кушлуками, Тугрулами и т.д. Странно как-то. Почему все имена сплошь тюркские?

Увы, Монголия под описание маршрута Чжан Дэ-Хоя не подходит. Почитайте внимательно, он из Китая пошел в сторону Шато (СУАР КНР, недалеко от Хами и Баркуля), оттуда на северо-запад. Это примерно в район современной казахско-китайской границы. Там он упомянул Кара-Корум и гору Лошадиная голова (Атбас?).

Сейчас вы привлекаете поздние религии, у казахов ислам, у монголов тибетский ламаизм. Но в любом случае сохранившиеся до 19-20 в.в. древние казахские предания о Чингизхане, его окружении и тех событиях это именно народная память. Чего не зафиксировано у монголов.

Легенды или культ Чингисхана, лексика или грамматика языка, география нахождения кочевого народа в истории ничего не стоит по сравнению с фонетикой, которая передается из века в век из поколения в поколение. И про последнее это не вывод форумного фолька, а точная наука с приборами, в отличии от истории, которая политизирована и продажна и истинность которой у каждого народа своя. Фонетика языка народа Чингисхана на 99% схожа с казахским языком, не говоря уже о других весомных аргументах. Чего еще спорить то? Фонетика монголоязычных народов "лесная", значит в основе этих народов не средневековые монголы.

По моему, здесь необходимо важное уточнение. Не все ордосцы, а только грамотные (Саган Сэцэн, Лубсан Данзан, другие, а также неизвестные). И только по доступным им старым китайским хроникам, которые они переписывали, компилировали и дорабатывали, в результате на свет появились такие шедевры как "Алтан тобчи", "Эрдэнийн тобчи", "Шара туджи", "Цагаан тух", "Эрдэнийн эрихе", "Цаган тауке" и др. Причем это ограниченное время, 17 - 18 в.в. То есть опять же я повторюсь, что это не народная память всех монголов, не устная память как у казахов, а память монголов конкретной области по письменным хроникам. Вы согласны с этим? Поэтому мое личное мнение, что "память" о "8 цагаан гэр", о "боржигинах-боржигонах" была порождена и идет не из реальной жизни, а из этих хроник. Вы согласны со мной? (знаю, что по боржигинам вы не согласны были раньше, я считаю их сугубо книжным термином, вы - реально существующим этнонимом, родом)

Тююювед-огузовед, раскройте свои глаза шире. Не ищите в текстах что вам хочется увидеть, будьте объективным, раз участвуете не в политическом шоу на центральном телевидении, а в историческом форуме. Хотя бы обратите на эти нестыковки с вашими хотелками. Судя по деталям описания, по реке Хилулянь жили и китайцы, сеющие коноплю и пшеницу, а также рыболовы. А по северную сторону реки есть Черная гора (Ку-су-ву). Только фантазировать насчет них не надо. )) Потом китаец упоминает другую реку, текущую уже на запад, Хунь-ду-ла. Там же он упоминает городок, построенный киданями (если что, это не кидани Ляо, это 13 век, т.е. кара-китаи западнее Алтая) и там же упоминает Холинь (Кара-Корум?). Возьмите линейку, вы же алгебру и геометрию преподаете в школе, и замерьте где "туристический Тэхолинь-Хархоринь 21 века" и где Хэрлэн-гол. А то вы выдергиваете из текстов то, что вам по душе, будь то из текста, но чаще из обширных комментариев внизу текста. ))

Сразу видно, что ордосские грамотные монголы 17-18 в.в. переписали детское имя Чингизхана в искаженном виде из более древних китайских хроник, доступных им в Ордосе. Темуджин вместо Темурджин, Темурчи это чисто китайское произношение. Вот и вся народная память, ув. Zake. О чем я собственно и высказался выше:

Ув. Zake, самое важное не это, не религиозная сторона и не сосредоточение этой волны в Ордосе, и тем более не шаманские камлания с бубном. Самое важное то, что в отличие от казахов, у монголоязычных народов нет древних народных преданий о Чингизхане, его окружении и о тех событиях. Самое важное то, что Чингизхана, его сыновья, внуки, жены и невестки похоронены не в Монголии, не в Забайкалье и даже не в Ордосе и во Внутренней Монголии, а в верхлвьях Иртыша, сейчас это Или-Казахский автономный округ Китая, Западный Алтай. Самое важное, что коренной юрт, родина Чингизхана, его рода, и окружавших его кочевых (не лесных) татарских племен это не современная Монголия, не Забайкалье и даже не Ордос, а Внутренняя Монголия только частично. Самое важное то, что первые великие ханские ставки, по сути столицы, Сар-Орда и Кара-Корум, до забвения его и переноса столицы в Китай и на Итиль, не были ни в Монголии, ни в Забайкалье, ни в Ордосе, и даже ни во Внутренней Монголиии. Самое важное то, что разговорный их язык, то есть родной язык, а не письменный, канцелярии, грамот и ярлыков, был очевидно тюркским, но не монгольским. Самое важное то, что сравнительный анализ показывает, что совокупность элементов культуры народа Чингизхана, всей совокупности татарских (средневековых монгольских) племен, была практически идентична казахской культуре и совершенно отличается от культуры современных монгольских народов.

Сомневаюсь, поэтому я задал вам вопрос про ордосцев, их якобы мавзолей и восемь гэров. Все это смахивает на современное оголение правого плеча, ношение буктагов, водружение гэров-кафешек на телеги, китайские портреты Чингизхана, водружение каменных обо на Хэнтий ууле и т.д. В общем нужен хороший материал, чтобы согласиться с вами или отсечь. В том то и дело, на мой список казахских древних устных преданий о Чингизхане и обо всем связанном сним, ув. Рустам админ противопоставлял письменные хроники ордосцев 17-18 в.в., которые были почерпнуты авторами не из устной народной памяти, а из китайских хранилищ, из китайских письменных хроник.

Все ваши споры оказались пшиком. Все ваши притязания на тюрков-татар, выходцев из тогуз-огузской (уйгурской) конфедерации племен, оказались пустышкой. Вот о чем я, а не про ваше огузоведение-кыпшаковедение. Сейчас я про днк - вашу, Энхда, Азы, Боролдоя, Володи.

Казахстан, Павлодарская обл. (Семипалатинская губ., Павлодарский уезд), первая треть ХХ века Вид постройки оседлого середняка. Казахские середняки в то время уже не очень многим отличались от русских. То есть занимались тем же видом деятельности, выращивали пшеницу, продавали ее. При этом все равно держали скот.

что за бред вы пишите здесь, почти половина эпосов каракалпаков про врагов калмыков

Это не буддистская традиция. Это древнетюркская традиция. Даже Рашид ад-Дин подчеркивает специально "... Чингизхан прожил 72 тюркских года". Заметьте, летописец со слов информаторов чингизидов ведь указал, что не 72 монгольских года и не 72 буддистских года. Цикл тем более не 60-летний, а он неопределенный по времени, по 12 лет каждый цикл, всё зависит от продолжительности жизни человека, потому что человек может прожить и меньше 1 цикла, а может и 8, 9 циклов прожить . У вас просто эта древнетюркская традиция переплелась с Тибетским буддизмом.