Лидеры

Я вообще не комплексирую из-за "монголо-татарского" прошлого про Майкы-би читал.

Калпак есть и в произведениях Бердаха: Маликтин углы Разих-Ак, Яшлыгында койды Гулпак, Кийген екен Кара калпак, Шундан Калпак болган екен.

На форуме больше всех до корней своих волос ненавидит казахов маньчжуровед Энхдалай, это сквозит в каждом его посте на протяжении уже 19-ти лет. Почему? Наверно только его тапочки могут знать секрет и капризы хозяина.

Как вы этот текст понимаете? http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ibn_Arabshah_2/text1.phtml?id=12572 ...Другая причина похода его (Тимура) в эти владения, хотя бы в ней и не было надобности, заключалась в следующем: эмир Идику был у Токтамыша одним из главных эмиров левой стороны, (одним) из вельмож, избиравшихся во время бедствий для устранения их, и из людей здравомыслия и совета; племя его называлось Кунграт....

К вопросу, что детали юрты у монголов не однообразные как у тюрков и различаются, что видно по постам выше. К тому же пишут, что тооно, как и решетчатые стенки (хана), носит у монголоязычных народов Монголии различные названия в различных районах Монголии: - у халхасцев и бурят он именуется тооно - у дэрбэтов и байтов хараачи - в северо-восточных аймаках сырхинык-тон Кстати, в северо-восточных аймаках Монголии тооно отличается от других тем, что у него жерди (уни) накрепко постоянно прикреплены к тооно с помощью шарниров. По этому поводу вспоминается фотка, залитая еще несколько лет назад Peacemaker (когда он был то ли Aza, то ли Hooker ), все мы тогда гадали, что за сооружение везут монголы в телеге, теперь понял, это был сооружение от соединенных на постоянно жердей с тооно. Может Peacemaker покопаетесь в своем фотоархиве и освежите ту фотку?

С каких пор? Отказываетесь от своего монгольского? Тоже закину несколько фоток. Вот, например, калмыцкие юрты прошлого, как видим тооно тюркские, но это не удивительно, потому что вокруг соседи тюрки (башкиры, ногаи, казахи, туркмены), о чем достаточно свидетельствует высокая и сферическая форма юрт: Но не понятно когда такие тооно используют монголоязычные народы Монголии. Предполагаю, что тюркский тооно используют монголоязычные народы северо-западной Монголли, которые граничат с тюрками казахами, кыргызами и алтайцами:

И еще один интересный вопрос о детской люльке (колыбели) как неотъемлемого предмета юрты. Почему то монголоязычные народы с ней не знакомы. Как бы ни старался что-нибудь обнаружить о ней (монг: «өлгий») ничего не нашел кроме вот этого единственного старинного музейного экспоната: http://s019.radikal.ru/i642/1602/7d/c3747b0db640.jpg К примеру, у тувинцев и хакасов емнип подвесная люлька. Возникает логичный вопрос к братьям монголам – где халхаские младенцы спят и растут до того времени, когда они начинают ползать и ходить, примерно до 1 года? Речь конечно же о воспитании в юрте. Казахская люлька (каз: «бесік»; думаю кыргызская и другие колыбели аналогичные казахской): Конструкция: Современные: Самое главное, что «бесік» это не просто кроватка, а кроватка - универсал. Это кроватка, позволяющая: 1) Пеленать и связывать ребенка неподвижно в прямом положении на спине, чтобы он не переворачивался, не перекатывался, не падал, не пугался своих рук и т.д. 2) Накрывать ребенка, позволяя при этом не задевать покрывалом ребенка и закрывать от него яркий свет. 3) Выводить автоматически мочу специальным приспособлением – в области таза делался проем, через который проходила и укреплялась специальная трубочка из кости барана (каз: «шүмек») и ёмкость для мочи (каз: «түбек»), с помощью которого постель и тело ребенка были постоянно сухими. Тюрки кочевники не нуждались в памперсах еще тысячелетия назад! 4) Нижняя часть конструкции позволяла качать люльку и убаюкивая усыплять ребенка не беря его нар руки. 5) Сверху устанавливались перья филина (каз: «үкү») как оберег. 6) Ко рту ребенка сверху свисал шнур, на котором привязывался кусочек бараньего курдючного сала в качестве соски-пустышки.

Продолжу сравнения. Теперь о традиционных орнаментах монгольской и тюркской юрт, используемой на мебели, деталях юрты, внутреннем убранстве и утвари: У монголоязычных народов это устойчивая символика тибетского буддизма (ламаизма): Посуда: Сундук: Мебель: Ковры: Дверь юрты: Юрта снаружи: Тибетско-буддистский орнамент на подпорках купола: У тюркских народов это древний исконно скотоводческий орнамент, не связанный с какой-нибудь из религий: Посуда: Сундук: Мебель: Ковры: Дверь юрты: Юрта снаружи:

Из-за дефицита времени появился на форуме пару раз наскоками и то на пару минут, чтобы закончить свою мысль. (вот счастья то наверно привалило моим поборникам и единомышленникам Tynych'у, Pecemaker'у, Kiirikmiltik'у? ) Монголия. Чакра («колесо») или Дхармачакра («колесо закона») в центре купола ханской юрты: Чакра в виде 8-лепесткового лотоса на всех современных юртах монголоязычных народов: Тем самым, можно предположительно констатировать, что форма светодымового обруча монгольской юрты является обыкновенной мифологически-религиозной символикой тибетского буддизма - в ее основе симбиоз 8-лепесткового лотоса и чакры, а название ("тооно") - тюркизмом. И случайно ли созвучие? санскр: «Чакра» (крестообразное колесо или колесо со спицами) – тюрк: «Чанкрак», «Чангырак» (крестообразный купол тюркской юрты в виде колеса со спицами)? Если так, то монгольское «цагирах» («круг») фонетически далековато будет от них…

Постом выше поторопился, что цвет это последнее из рассматриваемых различий между тюркской и монгольской юртами. Потому что вдруг задался вопросом, почему у монгольской юрты мог измениться рисунок купола? Ответ нашел опять же в Тибете, точнее в философии тибетского буддизма. Итак: Светодымовой обруч монгольской юрты - "тооно". Лично мое мнение, что существующее его объяснение монголами понятием "крест" не совсем правильное, потому что дополнительная деталь в его центре в виде перекрещивающихся двух коротких палок, емнип, деталь добавочная и присутствует на нем не всегда. И вполне допускаю, что ассоциация всей сложной конструкции обруча только с одним маленьким крестиком в центре это всего лишь память о былом когда-то у монголов обруче, который, имхо, был полностью аналогичен тюркскому обручу (шангырак, тундук) и существовал в форме большого креста на весь обод сугубо из одних перекрещивающихся жердей: без современных 8-ми спиц и дополнительного внутреннего круга на "тооно". Наглядные примеры монгольского тооно: А это и есть, имхо, "модернизированный" тооно с дополнительным крестиком в центре: Оказывается нынешняя геометрия светодымового обруча монгольской юрты - это сугубо тибетский религиозный и мистический символ одного круга внутри другого круга, соединяющихся между собой 8-мью симметричными линиями, или по другому, вокруг малого круга расположены 8 лепестков, снаружи которого больший круг. Тибетские буддистские тексты описывают этот знак как 8-лепестковый лотос, окружённый ожерельем снежных гор. Символ этот называется "шамбала", на санскрите обозначающий таинственную мифологическую страну в Тибете как центр метафизического мира, места обитания царя мира и энергетический центр, где существует источник, дающий жизнь всему сущему на земле. В монгольской и тибетской живописи этот символ выглядит следующим образом - внутри кольца заснеженных гор, вокруг центра царства, проходит ещё одно кольцо ещё более высоких гор. Реки и меньшие горные цепи разделяют область между двумя кольцами на 8 районов, расположенным подобно лепесткам вокруг центра цветка. Наглядный материал: "Тибет. Из минерального пигмента, содержит узоры из чистого золота. Работа выполнена на хлопке коллекции Shelley & Donald Rubin Foundation": "Шамбала. Тибетский рисунок": "Царство Шамбалы. Монгольская "танка" (живопись), фрагмент, 19 век": "Царство Шамбалы. Рудрачакрин, будущий владыка Шамбалы, восседает в своём дворце, окружённый 8-лепестковыми областями с городами и провинциями. Фигуры, показанные наверху, слева направо: будда Амитабха, Калачакра с супругой, будда Медицины и Третий Панчен-лама, автор самого популярного путеводителя в Шамбалу": "Лотосная форма Шамбалы - царство в виде 8-лепесткового цветка лотоса": "Шамбала":

Все отличия тюркской и монгольской юрты изложены в теме подробно. Последнее отличие юрт это цвет деревянных конструкций юрты и мебели: У тюркской юрты (казахской, кыргызской, каракалпакской, ногайской и башкирской) - красный и темно-красный цвет. Окрашивали их охрой (каз: жоса), после чего сверху покрывали лаком. Красный цвет преобладает также на декоративных узорных лентах и веревках с кистями, украшающих внутреннее пространство юрты и свисающих с потолка. Красный цвет у тюрков - символ молодости и красоты. Немного о красном цвете: В красный цвет красили также часть древка стрелы. Красного цвета были конские попоны у женщин при перекочевках. Красный цвет преобладал в одеждах девушек и молодых женщин. Если умирал молодой человек, то женщины из числа близких, а также вдова, надевали красный платок, т.е. красный цвет означал кончину молодого человека. Красный стяг развевался на копье при смерти молодого мужчины, тогда как траурным флажком у человека средних лет был черный цвет, а у старого - белый. И т.д. и т.п. Наглядные примеры: У монгольской юрты - желто-оранжевый цвет, характерный для тибетского буддизма (ламства). Желто-оранжевый цвет в буддизме - символ пламени и огня:

Китайский источник "Мэн-да Бэй-лу" (Полное описание татаров-монгол). Л.17б: ".. По их обычаю, когда выступают в поход, независимо от знатности и подлости, в большинстве случаев отправляются, взяв с собой жен и детей. [Они] сами говорят, что [женщины] нужны, чтобы заботиться о таких делах, как поклажа, платье, [80] деньги и вещи. У них исключительно женщины натягивают и устанавливают войлочные палатки." У казахов было аналогично. М.И. Красовский "Образ жизни казахов степных округов": "Тоже самое, придя на новую стоянку, на месте установки юрты, - обозначенном вперед прибывшим хозяином воткнутую в землю пикою, - укладывается верблюд, быстро развьючиваются, две женщины устанавливают по назначенной окружности канаты кереге, связывают их….. - и кибитка готова в те же полчаса." А кто собирает юрты у монголоязычных народов, например, у халхасцев? Потому что по имеющейся в ин-те скудной информации, это дело мужчин: http://stepanyukv.livejournal.com/43836.html

Плано Карпини (Путешествие к Татарам) будучи лично в гостях у Татар неоднократно обращает внимание читателей, в том числе наше внимание на то, "... у Татаров нельзя было наступать на порог юрты". У казахских племен это строгое табу действует до наших дней. Думаю, что и у братьев кыргызов также. Вопрос - а как обстоят дела у монголоязычных народов?

Уникальные фотографии географа Поля А. Лаббе "Путешествие по Сибири и Туркестану". 1897 год. Оренбург, Южный Урал, Тургай, Гурьев: Деревянная кровать в юрте "төсек ағаш" или "төсағаш":

Это не народная память монголов, это тибетские буддистские сказания с переплетеньем рассказов о Чингизхане и Тибетском буддизме. Все эти религиозные тексты 18 века известны и они написаны по мотивам оригинала ССМ грамотными ордосскими монголами, а не монгольским народом.

Да, числа совпадают - 92 баулы и список Илатийа из 92 родов. Но казахи, имхо, вкладывали в словосочетание "Тоқсан екі баулы қыпшақ" другое этническое наполнение подразумевая исключительно сам многолюдный кыпшакский народ, буквально "92-племенные кыпчаки" или в переносном смысле "Многосоставные кыпчакские роды".

На Тарбагатае есть гора Атбас (лошадиная голова), выс. 2 263 м. По моим прикидкам страна Чингизхана, найманов, кереитов и меркитов располагалась приблизительно в промежутке от Иртыша и Алтая до Алакуля и Восточного Семиречья. Если это так, то вполне возможно, что эта гора та самая.

В прошлые годы я пытался посчитать сколько народных (древних) преданий о Чингизхане и о тех событиях есть у казахов и у халха-монголов. Счет далеко не в пользу монголов. Если не ошибаюсь 12 против 1. А всё то, что возникло в Монголии 21 века это всего лишь мода, нельзя ее превращать в народную память.

Согласен, начитавшись в 2--21 в.в. художественные книги В. Яна и И. Калашникова любая сопка может знать о татарине Чингизхане. Однако посещавшие Монголию в 19 веке европейские или российские исследователи не смогли записать из уст халхасцев ни одного древнего предания о Чингизхане и о тех событиях. Нация не чтит основателя хотя бы потому, что не нарекает своих сыновей Темурчиями, Чингисами, Толе, Кушлуками, Тугрулами и т.д. Странно как-то. Почему все имена сплошь тюркские?

Увы, Монголия под описание маршрута Чжан Дэ-Хоя не подходит. Почитайте внимательно, он из Китая пошел в сторону Шато (СУАР КНР, недалеко от Хами и Баркуля), оттуда на северо-запад. Это примерно в район современной казахско-китайской границы. Там он упомянул Кара-Корум и гору Лошадиная голова (Атбас?).

Сейчас вы привлекаете поздние религии, у казахов ислам, у монголов тибетский ламаизм. Но в любом случае сохранившиеся до 19-20 в.в. древние казахские предания о Чингизхане, его окружении и тех событиях это именно народная память. Чего не зафиксировано у монголов.

Легенды или культ Чингисхана, лексика или грамматика языка, география нахождения кочевого народа в истории ничего не стоит по сравнению с фонетикой, которая передается из века в век из поколения в поколение. И про последнее это не вывод форумного фолька, а точная наука с приборами, в отличии от истории, которая политизирована и продажна и истинность которой у каждого народа своя. Фонетика языка народа Чингисхана на 99% схожа с казахским языком, не говоря уже о других весомных аргументах. Чего еще спорить то? Фонетика монголоязычных народов "лесная", значит в основе этих народов не средневековые монголы.

По моему, здесь необходимо важное уточнение. Не все ордосцы, а только грамотные (Саган Сэцэн, Лубсан Данзан, другие, а также неизвестные). И только по доступным им старым китайским хроникам, которые они переписывали, компилировали и дорабатывали, в результате на свет появились такие шедевры как "Алтан тобчи", "Эрдэнийн тобчи", "Шара туджи", "Цагаан тух", "Эрдэнийн эрихе", "Цаган тауке" и др. Причем это ограниченное время, 17 - 18 в.в. То есть опять же я повторюсь, что это не народная память всех монголов, не устная память как у казахов, а память монголов конкретной области по письменным хроникам. Вы согласны с этим? Поэтому мое личное мнение, что "память" о "8 цагаан гэр", о "боржигинах-боржигонах" была порождена и идет не из реальной жизни, а из этих хроник. Вы согласны со мной? (знаю, что по боржигинам вы не согласны были раньше, я считаю их сугубо книжным термином, вы - реально существующим этнонимом, родом)

Тююювед-огузовед, раскройте свои глаза шире. Не ищите в текстах что вам хочется увидеть, будьте объективным, раз участвуете не в политическом шоу на центральном телевидении, а в историческом форуме. Хотя бы обратите на эти нестыковки с вашими хотелками. Судя по деталям описания, по реке Хилулянь жили и китайцы, сеющие коноплю и пшеницу, а также рыболовы. А по северную сторону реки есть Черная гора (Ку-су-ву). Только фантазировать насчет них не надо. )) Потом китаец упоминает другую реку, текущую уже на запад, Хунь-ду-ла. Там же он упоминает городок, построенный киданями (если что, это не кидани Ляо, это 13 век, т.е. кара-китаи западнее Алтая) и там же упоминает Холинь (Кара-Корум?). Возьмите линейку, вы же алгебру и геометрию преподаете в школе, и замерьте где "туристический Тэхолинь-Хархоринь 21 века" и где Хэрлэн-гол. А то вы выдергиваете из текстов то, что вам по душе, будь то из текста, но чаще из обширных комментариев внизу текста. ))

Сразу видно, что ордосские грамотные монголы 17-18 в.в. переписали детское имя Чингизхана в искаженном виде из более древних китайских хроник, доступных им в Ордосе. Темуджин вместо Темурджин, Темурчи это чисто китайское произношение. Вот и вся народная память, ув. Zake. О чем я собственно и высказался выше:

Ув. Zake, самое важное не это, не религиозная сторона и не сосредоточение этой волны в Ордосе, и тем более не шаманские камлания с бубном. Самое важное то, что в отличие от казахов, у монголоязычных народов нет древних народных преданий о Чингизхане, его окружении и о тех событиях. Самое важное то, что Чингизхана, его сыновья, внуки, жены и невестки похоронены не в Монголии, не в Забайкалье и даже не в Ордосе и во Внутренней Монголии, а в верхлвьях Иртыша, сейчас это Или-Казахский автономный округ Китая, Западный Алтай. Самое важное, что коренной юрт, родина Чингизхана, его рода, и окружавших его кочевых (не лесных) татарских племен это не современная Монголия, не Забайкалье и даже не Ордос, а Внутренняя Монголия только частично. Самое важное то, что первые великие ханские ставки, по сути столицы, Сар-Орда и Кара-Корум, до забвения его и переноса столицы в Китай и на Итиль, не были ни в Монголии, ни в Забайкалье, ни в Ордосе, и даже ни во Внутренней Монголиии. Самое важное то, что разговорный их язык, то есть родной язык, а не письменный, канцелярии, грамот и ярлыков, был очевидно тюркским, но не монгольским. Самое важное то, что сравнительный анализ показывает, что совокупность элементов культуры народа Чингизхана, всей совокупности татарских (средневековых монгольских) племен, была практически идентична казахской культуре и совершенно отличается от культуры современных монгольских народов.

Сомневаюсь, поэтому я задал вам вопрос про ордосцев, их якобы мавзолей и восемь гэров. Все это смахивает на современное оголение правого плеча, ношение буктагов, водружение гэров-кафешек на телеги, китайские портреты Чингизхана, водружение каменных обо на Хэнтий ууле и т.д. В общем нужен хороший материал, чтобы согласиться с вами или отсечь. В том то и дело, на мой список казахских древних устных преданий о Чингизхане и обо всем связанном сним, ув. Рустам админ противопоставлял письменные хроники ордосцев 17-18 в.в., которые были почерпнуты авторами не из устной народной памяти, а из китайских хранилищ, из китайских письменных хроник.

Все ваши споры оказались пшиком. Все ваши притязания на тюрков-татар, выходцев из тогуз-огузской (уйгурской) конфедерации племен, оказались пустышкой. Вот о чем я, а не про ваше огузоведение-кыпшаковедение. Сейчас я про днк - вашу, Энхда, Азы, Боролдоя, Володи.

Казахстан, Павлодарская обл. (Семипалатинская губ., Павлодарский уезд), первая треть ХХ века Вид постройки оседлого середняка. Казахские середняки в то время уже не очень многим отличались от русских. То есть занимались тем же видом деятельности, выращивали пшеницу, продавали ее. При этом все равно держали скот.

что за бред вы пишите здесь, почти половина эпосов каракалпаков про врагов калмыков

Это не буддистская традиция. Это древнетюркская традиция. Даже Рашид ад-Дин подчеркивает специально "... Чингизхан прожил 72 тюркских года". Заметьте, летописец со слов информаторов чингизидов ведь указал, что не 72 монгольских года и не 72 буддистских года. Цикл тем более не 60-летний, а он неопределенный по времени, по 12 лет каждый цикл, всё зависит от продолжительности жизни человека, потому что человек может прожить и меньше 1 цикла, а может и 8, 9 циклов прожить . У вас просто эта древнетюркская традиция переплелась с Тибетским буддизмом.