Лидеры

Я изменил тему и решил попробовать объяснить причину изначальные успехи джунгар. На самом деле причин было много и дело не только в хорошо подготовленном войске джунгар, у казахов войны тоже были хорошими. Факторы были как и внешние так и внутренние. Сначала внешние факторы. Про них часто забывают когда говорят про об этом событий, одним из таких факторов были ослабление окружающих Джунгарию государств, Казахское ханство после смерти Есим хана погрузилось в распри и междоусобицы, центральная власть ослабла, это очень сильно повлияло на проведения ответных военных действий и контратаки со стороны казахов, также у казахов ханы не были все властны и часто для того чтобы собрать войско им часто приходилось уговаривать правителей родов, что также влияло на быстроту ответных действий, также можно вспомнить что постоянно действующей армий у казахов не было. Казахское ханство также большую часть времени воевало не только с Джунгарами, часто свой набеги совершали и другие соседи ханства которые увидев что оно ослабло начали нападать. В совокупности эти факторы мешали казахом нормально сконцетрировать свой силы. Внутренние. Из внутренних могу отметить более иерархичную систему у джунгар, что делало ее более централизованной, у нее также были постоянные войска которые набирались с их подданных.

Расселение төре (потомков Чингизхана) со своими толенгутами среди казахских племен. Судя по сохранившимся географическим картам и народным преданиям, устным и письменным, төре в ранге султанов приглашались теми или иными племенами для управления над собой, с тех пор сохранилась поговорка "төре қыламын" - букв. "сделаем правителем" [над собой] или "ставим тебя над собой в качестве торе [правителя]!!- с такими словами султанов чингизидов те или иные племена приводили к управлению над собой. В казахских преданиях сплошь и рядом встречаются словосочетания: "керей төресі" (чингизиды над кереями), "қанжығалы төресі" (чингизиды над канджигалинцами), "уақ төресі" ( над уаками) и т.д. Про ханов в теме речь не идет, ханы это штучный материал, общенародный или как минимум общеджузовский. Начну со своей области. Карта Павлодарского уезда (судя по нанесенной поверх надписи ее впервые залил небезызвестный Асет Темиргалиев). Торе султаны и их толенгуты судя по карте кочевали и правили в 4-х уголках нашего края: 1) Среди Кыпшаков поколений Бултын (бывшая волость Кызыл-агаш, ныне Иртышский район, граница с Омской областью РФ); 2) Среди Аргынов поколений Басентиин (бывшая волость Маралды, ныне Шарбактинский район, граница с Алтайским краем РФ); 3) Среди Аргынов поколений Бес Мейрам (Баянаульские горы, граница с Карагандинской областью РК); 4) Среди Аргынов рода Каржас (Ерейментауские горы, граница с Акмолинской областью РК).

Вполне может быть

Вы может лучше будете читать то, что вам пишут? Где я что перепутал в субкладах? Я дал цитату из труда генетиков Волкова и Харькова. ДНК-маркеры и язык не имеют прямой корреляции.

Правильней: 1. Йокающие: ногайцы, кумыки, татары Поволжья, татары Крыма, татары Сибири, башкиры, уйгуры, узбеки, туркмены, азербайджанцы, турки 2. Жокающие: казахи, калакалпаки, карачаи, балкары 3. Джокающие: кыргызы, алтайцы, телеуты, челканцы, тубалары, иногда карачаи и балкары 4. Чокающие: хакасы, тувинцы, шорцы, тофалары, кумандинцы 5. Сокающие: якуты, долганы? 6. Шокающие: чуваши

Раскрыли свое лицо) Это вы свои личные комплексы неполноценности и страхи выражаете клеветой в сторону казахов. Никто не унижает кыргызов на форуме кроме самого вас.

Почему молчат остальные казахские пользователи? В ваших областях и краях не было торе (султанов чингизидов)?

Место могилы торе Татена Урусова - Павлодарская область, Шарбактинский район, на берегу соленого озера Маралды (выделено мной). Куда от города порядка 60 км.

Казахские торе – чингизиды со своими толенгутами не были обособлены в одну компактную группу как другие казахские племена, а относились к разным родо-племенам по местам своего расселения. М-Ж. Копеев (Сочинения на казахском языке. Т.10. Стр.102) приводит старую примету чурчутского хана Ежена: «... Керей төресіне күңлік, Найман төресіне уәзипалық, Арғын төресіне хандық берілген» – Шүршіт ханы Еженнің ескі жорасы. Арғында хандық алған екі төре: бірі – Абылай, бірі – Бөкей». Мой перевод: «... Керейским торе-чингизидам – достаются пленные женщины, найманским торе - обязательства, аргынским торе дано ханство». Получается, что в Орта джузе торе (чингизиды) в основном правили и кочевали среди многочисленных поколений Аргынов!

Машһур Жусуп Копеев. Сочинения (на казахском языке). Т.10. 2007. Стр.370: ... Торе «Тугаев» и «Маралды» - Орыс торе (с серыми глазами и светлой кожей, отсюда прозвище, а имя по рождению Наурыз). Во времена биев Шона и Торайгыра сын Орыса Татен торе. Сыновья Татен торе – Канкожа торе и Бопы торе. Сын Канкожи – Арынгазы, сын Арынгазы – Бастамин.

История Казахстана в русских источниках (ИКВРИ): ИКВРИ, Т.4, стр.81 - 87 и далее: Путешествие Барданеса в киргизскую и зюнгорскую степь в 1771 г. (ИКВРИ, Т.4, стр.81-87 и далее.) - про Султана Мамета (на левом берегу против Железинки, там где ныне Иртышск). ИКВРИ, Т.4, стр.53: Султанбет султан - родной брат Аблай султана (1742 г.)?

Из истории торе (чингизидов) нашего края 18 века - с первых лет, когда племена (предки жителей нашей области) вернулись в край после полного ухода отсюда калмыков. 1) Самым первым и влиятельным торе Павлодарского Прииртышья был Султанбет-султан (по русским источникам - Султанмамет). В 1778 г. для него русским правительством был построен деревянный дом на правобережье Иртыша, напротив Коряковского форпоста в 7 верстах от реки (ныне "Жетінші аул" или поселок "Ленинский"). В 1788 г. ему было разрешено перенести свой дом на левобережье Иртыша (на место современного г. Павлодара). У Машһур-Жусуп Копеева о нем сказано, что "он сын Уалибаки, сына Аблайхана, от одной из жен оставшихся здесь». 2) Его сын торе Орыс султан, жалованный золотой медалью при дворе Ее Императорского Величества в бытность его в Москве при коронации Екатерины II в 1762 г. Ему также в 1780 г. русскими был построен деревянный дом на правобережье Иртыша напротив станицы Чёрной. Орыс султан возглавил перекочевку части павлодарских казахов вместе с торе на левобережье Иртыша начиная от озера Маралды до Кулундинской степи в конце 18 в. 3) У Алихана Бокейханова упоминается также торе Шаншар Султанмаметов, живший издавна среди Басентиинов. Ему в 1802 г. была дарована русским правительством земля находящаяся между поселками Ямышевским и Подстепным, где разные отделения рода Басентиин кочевали издавна. После потери казахами независимости и ликвидации ханской власти, в частности после реформы Сперанского (автор "Устава о сибирских киргизах" 1822 года), султаны-торе по признаваемому всеми родами праву стали править отдельными родами (территория кочевок которых совпадала с образованными волостями), вспомните хотя-бы потомков Аблая - Уали, Чингиза и других. Литература: - И.Г. Андреев "Описание Средней Орды киргиз-кайсаков". А. 1998. - Н.Г. Аполлова "Хозяйственное освоение Прииртышья в конце 16 в. - первой половине 19 в.". М. 1976. - Ф. Щербина "... экспедиция…". - Қазанғап би Сатыбалдыұлы. Павлодар. 2008. - М.Ж. Копеев. Сочинения. Т.10, С.99 «Торелер шежыресi».

Из экспедиционных фотографий А.Д.Симукова из фотоархива Академии наук Монголии и из архива семьи Симуковых: Шаман Пельчже (Пэлжээ) урянхаец ил кто? Чум урянхайский или халхаский?

Я вас узнал, Aza-Hooker!

Если вы имеете в виду жилища конической формы из прямых жердей, покрываемые берестой или шкурами, то они присущи многим народам Евразии и Северной Америки и известны у разных народов под разными названиями - чум, вигвам, иглу, яранга и т.д. Считается, что такое жилище характерно оленеводам. Среди тюркских народов занимаются оленеводством и имеют традиционное чумиобразные жилища это тувинцы-тоджинцы, а среди монгольских народов это омонголенные цаатаны, у них чум называется "урц". Отговорки типа что цаатаны это не монголы, а бывшие тувинцы не принимаются, т.к. монголы считают своими монголами даже всех тувинцев вместе взятых. Да и вообще разве зазорно быть оленеводом и иметь традиционные жилища в форме чума? Чем, например, ишак, свинья, собака, як или верблюд лучше оленя? Странные какие то монголы, подметил давно, что у них какая-то аллергия на оленей и чумы, может это исторические корни на подсознательном уровне беспокоятся что выявится действительное происхождение и прошлое? Например нам, казахам, стесняться или бояться нечего. Еще один юротвед объявился. А не правильнее ли будет перечитать тему с первой страницы, чем ссылаться на Л.Н.Гумилева?

Все выше, все выше, все выше... Казахская юрта - кигізүй:

Калмыцкая юрта - ишкя гер:

Халхаская юрта - гэр:

Бурятская юрта: Зимняя: Обычная: Изнутри:

Алтайская юрта:

Тувинская юрта (по сути заимствованная у соседей монголов): Юрта тувинцев-тоджинцев:

Тадарская (хакасская) юрта:

Что ты все ноешь? Читай статьи и монографии профессиональных историков, благо сейчас для этого есть все возможности и большинство из них доступно. Кто тебе мешает? И кто тебя силком тащит на форум? Это для фольков татары и Чингизхан вышли из Халхи, а по источникам они вышли сперва из окраин Китая/Чина (прибл. во времена прапрадеда Чингизхана), а еще позже (при Чингизхане) вышли из Джунгарии. Конечно если я правильно понял твой непонятный намек.

Что сейчас ясно? - Никакого 300 летнего великой отечественной войны у казахов не было. И соответственно и генералов и фельдмаршалов и генералиссмуссов, и ещё далее регулярной армии и и ещё далее и далее государственной границы не было. - Никакой Орбулакской битвы 300 казахских спартанцев не было. и ... не надо сделать аксиомом (это апресовано казахстанцам) всяких казахских мифов и народных сказ и сочинять на этом далеко идущие государственные "праздник"-и Надо быть умным и практичным.

на фоне без преувеличения грандиозных успехов современного Казахстана у вас искаженное представление о вашей истории, особенно до 17в, до вторжения джунгаров. Сейчас Казахстан сильное государство, а Кыргызстан - слабое. И вы экстраполируете это на историю . Государство может быть слабым, а народ сильным и наоборот. Категорически отрицаете участие кыргызов в вашей истории. Попытку восстановления исторической справедливости рассматриваете как неуважение к казахам. Вы болеете казахским шовинизмом. В этом вся проблема.

Для вас это наверно кажется подколами, для всех других наверно нет. Потому что до моих постов никто об этих интересных особенностях наверно не знал, кстати вы наверно тоже. И разве вы не знаете до сих пор, что любые народные традиции у любого народа никогда не могут быть предметом их стыда, комплексов и предметом для подколов со стороны? На то они и народные традиции, чтобы быть естественными и чтобы им гордиться. Потому что в отличие от вас, сами монголы ими гордятся, например, на нашем форуме халха-монгол Азбаяр (Steppe Man). И он никогда не возмущается как вы, что якобы я его оскорбляю постами про бараньи тестикулы или про сурчатину, наоборот, он пишет о них как о деликатесах. Короче, вы не правы. И где же я обвинял халха-монголов или всю Монголию в повреждении и не сохранении петроглифов, сможете показать? Или это мяч в боролдоевские ворота? )) Если не сможете показать моих обвинений в адрес монголов, то это выходит клевета. Ну да, прям ненавижу монголов и Монголию до мозга своих костей. Короче без комментариев, только дизлайк за искажение и очередное вранье.

То есть ваши кривляния не показатель клоунады? И этот цирк с оскорблениями тогда что? Первая же ссылка из гугла В русском языке есть несколько гласных букв, кторые не имеют собственных звуков. Это буквы е, ё, ю, я. Они обозначаются либо сочетанием двух звуков, с помощью смягчающей й (и краткая), либо звучат как [э], [о], [у], [а] соответственно. 1. Они обозначают два звука [й'э] [й'о], [й'у], [й'а] в следующих случаях: В начале слова. Юла, ель, ёж, яблоко. После гласного. Таяние, каюта, маёвка, поединок. После разделительных ъ и ь. Подъёмник, серьёзный, вьюга, пьяный. Примечание. Если буква И стоит после мягкого знака, то она также произносится как сочетание звуков [й'и]. Муравьи, воробьи, ничьи. 2. Они обозначают звуки [э], [о], [у], [а] в случае, если стоят после согласной буквы, которая является частью звуковой пары по твердости-мягкости. Тогда буква е передает смягчение предшествующей согласной, а сама звучит как э. День. Источник: https://www.ruspeach.com/learning/13928/ © www.ruspeach.com - Русский для иностранцев

Поддерживаю Боролдоя и считаю что следует забанить АКБ

Потому что меня интересует 17 век. Вопрос, почему казахи произносят букву е по тем же правилам, что и в русском языке. И ваша попытка классифицировать тюркские языки и степень влияния соседей на него говорит, лишь о том, что по аналогии жители вашего региона подражают русским? Кривдяетесь только вы, АКБ. У вас даже познаний о мире с точки зрения общей эрудиции нет, чтобы пытаться лезть в сложные темы, и мозгов это осознать видимо тоже.

Ну явно же. Вот только врядли аргументация поможет, пока я вижу только засилье фольков на форуме, а хотелось бы читать мнение настоящих историков. Я собственно за этим и записался на форум а приходится собачиться с АКБ и проч.

+100. Для проф. историков нет никакого смысла свои идеи озвучивать на форуме. Они будут писать статьи и они их пишут. Тем более они боятся плагиата.

Они писали тут прежде, рекомендую полистать ранние посты. Смысл есть конечно, ну хотя бы популяризация своих идей. Обсуждение идей других. Ну и просто общение с людьми одного круга интересов. Поводов много.