Лидеры

Я про то, что Алачии который от соответственного монгольского слова, это Султан-Ахмат, а не казахский мифический Алаша

После предательства Кенесары Рустемом и Сыпатаем их наградили . Статья есть в гугле про это .

Родственники как раз не ошибаются, а нацпаты у которых святые ханы Абылаи, и харатататры Павлодара, не могут знать лучше моих родственников. Другой вопрос проф историки.

Мое мнение я вам уже высказал. Каракалпаки среднеазитаские ногайцы, не присоединившиеся к казахам. Арысы имеют имена племен биев, часть родов в арысе происходят от племен в честь которых названы арысы. Никакими черными клобуками, кара-калмаками и прочими, даже не пахнет. Династия Кучумовичей пришла из Ногайской Орды, Абулхаира я так же считаю представителем этой династии. К слову башкиры и некоторые ногайцы в интернете, тоже зовут Кучумовичей своими. Так что это не делает этническим маркером каракалпаков. К тому моменту отличия были уже совсем другими. И прочее и прочее. Глупости про казахов в туркменских шапках и прочим троллингом не занимаюсь. Поэтому грубить не обязательно.

"... Широкие поля обшивали тканью - черной или красной, реже - других цветов. На тулье нашивали полоски темной ткани, галун или шнурки, закрывавшие и одновременно закреплявшие швы. Иногда войлок сверху покрывали тканью. Покрытый бархатом или парчой, расшитый шелком или канителью, калпак являлся обязательной принадлежностью парадного султанского костюма. По имеющимся у нас источникам, калпак такого покроя в XVIII - первой половине XIX в. был распространен в северной половине Казахстана, по южным областям сведений нет. В XIX в. этот убор был в составе одежды знатной верхушки. Во второй половине XIX в. эта форма исчезает из быта".

Любой каирлинский каприз. )) Лист 33 иллюстраций к "Костюмы Российской империи" Эдварда Хардинга. Лондон, 1803 г. Киргиз на лошади:

Мельхиор Лорх. Татарин - отшельник. 1582 год.

В.С. Елагиг "Золотая Орда. XIII век". Приводит описание Тизенгаузеном (1884 г.) ханского костюма Берке-хана: "... В это время царю Берке было от роду 56 лет. Описание его: жидкая борода; большое лицо желтого цвета; волосы зачесаны за оба уха; в (одном) ухе золотое кольцо с ценным (осьмиугольным) камнем; на нем (Берке) шелковый кафтан; на голове его колпак и золотой пояс с дорогими камнями на зеленой Булгарой коже; на обоих ногах башмаки из красной шагреневой кожи. Он не был опоясан мечем, но на кушаке его черные рога витые, усыпанные золотом". Пруфф: https://core.ac.uk/download/pdf/288342849.pdf

Очередное подтверждение, что казахский войлочный колпак покрывался красной материей с золотым позументом, мы видим на гербе князя Чингиса, одних из чингизидов:

Вывод о преемственности вы строите на своих дописках к оригинальному тексту (у вас они в скобках). Я же отталкиваясь от фактического материала и усматриваю на гербе совершенно другую преемственность - это очевидная преемственность казахской геральдической (тамговой) традиции от геральдической (тамговой) традиции Чингизхана. Тамга Чингизхана X (равносторонний крест, хоть скошенный, хоть ровно) - является тамгой: волости Кият (по Андрееву), а равно племен керей, керейт, уак, меркит, уйсун, в т.ч. дулат, албан, суан, шанышкылы (катаган), ошакты, шапырашты. А тамга чингизидов, ханская тамга m (трезубец, тризуб или гребень "тарак") - является тамгой казахских чингизидов "төре", сословия толенгутов, а равно племен джалаир, таракты, табын.

Надеюсь не в ханско-султанском войлочном колпаке охотишься? каирли совсем заврался. И не только здесь. Вот еще один случай, чуть выше: Сравните сами с оригиналом ниже: 1) Монгол указан не "слева", а "справа" (судя по казахскому тымаку-малахаю на нем, штанам-шалбарам, да и вообще одежде, а также исходя от места нахождения субъектов - Букеевская Орда?, и даты - 1882 год, это конечно не монгол, а казах). 2) Слов в скобках "имеется в виду воин Чингисхана" и "имеется в виду современный казах" в гербовнике нет, это домысел каирли. 3) О кресте киятов или о гребне (тарак) джучидов в гербовнике тоже нет ни слова, это опять домысел каирли. 4) Об Абулхаире в гербовнике тоже нет ни слова, опять домысел. 5) каирли описание гербовника "щит увенчан булатным шишаком Чингис-хана" исказил на "с якобы шишаком Чингисхана". и т.д. Но я не виню каирли, скорее всего он воспользовался первым попавшимся описанием герба, которые гуляют на просторах интернета от разных "знатоков". То есть каирли опять ошибся как и с дунганами. "Общий гербовник дворянских родов Всероссийской Империи" (РГИА, ф. 1411, оп. 1, д. 102). Описание герба: ОПИСАНИЕ ГЕРБА (БЛАЗОН): Пруфф: https://gerbovnik.ru/arms/1973.html

Специально для фантазеров, каирли и маньчжуроведа энхда! "... Остатки (войлочных шляп, колпаков) найдены на Черноморском побережье, Ставропольском крае, Краснодарском крае, Кабардино-Балкарской Республике, в курганных захоронениях.... Головной убор - войлочная шапочка известна на Кавказе по изображениям на тюркских каменных статуях". Владислав IV (ум. 1290 г.) сын дочери хана Котяна королевы Елизаветы Куманской: Сцена нашествия татар (монголов) на Венгрию. Татары преследуют отступающего короля Белу IV, 1241 год: Б.Б. Овчинникова. Тюркские древности Саяно-Алтая в VI-X веках: "... Летом они (тюрки) носили небольшие войлочные шапки в виде усечённого конуса, по утверждению Л.А. Евтюховой, напоминающие современные казахские шапочки".

Это бред, даже бредятина, называть казахский войлочный колпак частью российского воинского мундира или относить его происхождение к 19 веку и к европейцам.

Т.е. А. Невского объявили "святым" за хорошую работу для татарского хана по взиманию дани с населения?

Да, оказывается в Советской энциклопедии 1926 года ни слова о Ледовом побоище. Скорее всего это сражение было действит-но незначительным. Взято из фейсбука: https://www.facebook.com/100004998549135/posts/1944488292394437/ "Думаю сбагрить кому-нибудь Большую советскую энциклопедию (третье издание, вишнёвого цвета). А вот первое издание оставлю себе. В нём много занятного. Вот, например, статья из второго тома, вышедшего в 1926 году: Александр Ярославич Невский, вел. князь Владимирский (1220-63), с молодых лет княжил в Новгороде и здесь оказал ценные услуги новгородскому торговому капиталу, с успехом ограждая его интересы в войнах со шведами, ливонцами и литовцами. В результате Новгороду удалось удержать за собой финские побережья Балтийского моря и таким образом избежать срыва своей заграничной торговли. За одну из этих своих побед над шведами на р. Неве в 1240 А. и получил прозвище "Невский". В 1252 А. достает себе в Орде ярлык на великое княжение, т.е. становится старшим русским феодалом при верховном сюзерене-хане. Скоро между обеими сторонами - ханом и татарами с одной, вел. кн. А. и "лучшими" людьми, боярством и купечеством (интересы которых он выражал) с другой - создается тесный союз на почве взимания с населения дани. Татары, завоевав Русь, обложили данью все население, причем брали одинаковую сумму как с бедного, так и с богатого. Естественно, это было невыгодно "меньшим людям", "черни", которая поэтому и волновалась. В задачу князя входило усмирять ее, склонять к повиновению. В этом отношении особенно много хлопот причинял Великий Новгород, которого непосредственно не коснулось татарское нашествие. Но в других городах - Ростове, Суздале, Владимире, Ярославле - также происходили на этой почве беспорядки, доходившие до того, что в 1262 по приговорам "веч" из них были выгнаны татарские сборщики дани. Чтобы умилостивить хана, А. пришлось специально поехать в Орду и там уладить дело при посредстве богатых подарков. По дороге оттуда А. умер в г. Городце. Русская церковь, хорошо ладившая с ханом, оценила "мирную" политику А. по отношению к татарам и объявила его святым..."

По моему, так не бывает. Бьюсь об заклад, что этногенез основной, а может и всей, массы тюрко-монгольских кочевых скотоводческих племен завершился у всех в один период - это 15-16 вв. н.э. или я бы назвал его, следуя терминологии Bas1, постордынским периодом. И исключений здесь, имхо, быть не может. После этого периода, по моему, имеет лишь место ассимиляция менее слабых и малочисленных более крупными. Последнее имеет место, к примеру, в современной Монголии, где отдельные народности с каждым днем сливаются с основным этносом - халхасцами, по ходу утрачивая особенности языка и культуры. Ваша же теория, ув. Tynych, по моему, построена на поиске названия "кыргыз" в древностях, другими словами - на поиске созвучий, хотя как сказал Bas1, с чем я согласен, цитата: "современные кыргызы имеют такое же отношение к древним кыргызам как и древние уйгуры к современным уйгурам". Могу прибавить еще один пример. Например, кыпшаки допостордынского периода и современные кыпшаки это не одно и тоже, найманы допостордынского периода и современные найманы аналогично, аналогично и кереи с керейтами, и т.д. и т.п. Тем самым, наверняка вы сами себе противоречите утверждая, что кыргызы сформировались как народ в 16 веке н.э., но якобы его ядро существовало за 19 веков до этого или в 3 веке до н.э., что конечно же вряд ли возможно. От себя могу лишь предположить, что такой феномен возможен только у оседлых народов и то не у каждого, а у изолированного от других народов какими либо объективными географическими препятствиями. Отдельно про вашу позицию о якобы "кыргызскости" современных хакасов и о "енисейскости" или "кемскости" современных кыргызов. В этом вопросе я солидарен с мнением ув. админа Рустама и тоже не вижу: - Кыргызскости на территории современной Хакасии и вокруг нее у хакасов, тувинцев, алтайцев, шорцев, западных монголов; - И в то же время енисейско-кемскости на территории Тянь-Шаня, Памира и Тарбагатая у кыргызов любых групп. Можно писать и защищать на эти вопросы докторские и кандидатские, горячо доказывать, но от того в реальности этих указанных этнических компонентов как в той, так и в другой местности не появится.

В самом начале дискуссии приводился рисунок древних войлочных шапок. Саки изображались в подобных конусообразных шапках. И очевидно, что они были сделаны из самого распространенного подручного материала степняков - войлока. Войлочные шапки это древние головные уборы, изобретенные еще до того как упоминаются кыргызы, татары. Кыргызы, соприкоснувшись со степью также могли перенять их у насельников степи. Среди хакас мы не встречаем подобных головных уборов, и скорее всего калпаки пришли к кыргызам вместе со всеми другими атрибутами степи, которые в настоящий момент, стали символами кыргызской идентичности. Ак калпаки, судя по изображению уйгур, лобнорцев,были распространены до революции среди могольских народов. Не могу понять почему вы так зациклились на ак калпаках. Возможно это из той же оперы, как и зацикливание на других общих с казахами вещах. Современные кыргызы имеют такое же отношение к древним кыргызам как и древние уйгуры к современным уйгурам. Кыргызы, проживая среди кипчако-татарских племен приобрели неотличимые с ними свойства - традиции, одежду, еду, язык. Также как и уйгуры проживая среди карлуков, согдийцев изменились и стали неотличимы от сартского населения. Узбеки также.

Все перечисленные роды(кроме кыпчак) : Во первых малочисленные..Во-вторых это даже не роды,а подроды и даже подпод - или - подподпод - роды.. К тому,же я уже писал(в 3-й или в 4-й раз),что кыргызы окончательно сформировались к XVI веку.. Прочтите Маджму-ат-Таварих.. Ядро этого народа составляли древние кыргызы.. Во-первых, ув. Tynych, на малочисленность вы как-то сами не обращаете внимание, когда это, к примеру, касается вашей версии про сеок кыргыс среди сагайцев хакасов. К тому же судя по таким родам как калмак, дюрмен, каракесек, тама и другим вряд ли процесс завершился в 16 веке, потому что, например,калмыки на активной авансцене вошли в контакт с соседями только в 17 веке. Маджму-ат-Таварих читал в той укороченной версии, что доступна на Востлите. С так называемым ядром по моему у вас лихо получается, значит все другие племена малочисленные и примкнувшие, а кто же в таком случае по вашему мнению составлял ядро народа начиная со времен до н.э. или с первого известия о слове кыргыз? Багыш, бугу? Или кто? Поэтому прошу вас уточнить ваше определение "древние кыргызы", конечно с указанием источников, в которых они упоминаются.

каирли в соседней теме вчера залил фото, которое лишний раз подтверждает мою гипотезу, что остроконечный войлочный колпак с широкими полями - это головной убор ханов и султанов, своего рода казахская корона, как минимум до сер. 19 века. Подпись к фото: Казахи Внутренней Орды - участники выставки, проходившей в Казани, слева в ханско-султанском войлочном колпаке султан Ибрагим Бокейханов (ИКВРИ, Т. 8, Ч. 2, Рис. 10).

нет у каракалпаков никакой генетической связи с Нангудаем. По легенде он отец 30 сыновей, под которыми подразумеваются 30 конратских родов, плюс кияты и муйтены, всего 32 рода. К моменту образования конратской династии суфидов, потомки Нангудая физически не могли расплодиться и окрепнуть настолько, чтоб не только Северный Хорезм завоевать, но и часть Чагатайского улуса присоединить к себе, и даже 5 раз противостоять Тамирлану. А вот, старшие дети Нангудая, суфиды действительно опирались на местное население Северного Хорезма.

Ок Закончили дискуссию сугубо мы с Вами, ибо я думаю, что Вы поняли о чем все-таки я речь веду. Другой вопрос - поняли ли Ваши соотечественники эту речь в плане Нангудая? Если не поняли, то маленький экзамен: Наверное все знают, что у народов советского союза был отец и вождь в лице Сталина. А таким лицом для узбекских и каракалпакских конратов был именно Нангудай. А у казахских конратов как было? Какое они имеют отношение к событиям давно минувших лет, если они просто потомки Нангудая? То есть, они стали племенем, когда все самое важное уже произошло в минувшие века.

Вы правы, сейчас любому могут подарить такой чингизидский, ханско-султанский колпак при сватовстве или тоях. Я считаю, что данный вопрос должен регулироваться государством, что это недопустимо. Пусть дарят шапаны, а на головы что угодно, но не ханский колпак! Пусть дарят тюбетейки или борики. Даже не казахам:

Мало того, что я считаю войлочный колпак у казахов был головным убором султанов и ханов, то есть төре (чингизидов), но еще он был в основном красных оттенков + с золотым орнаментом: Было бы прекрасно, если бы оцифровали в цветной передаче старинные черно-белые фотографии на вопрос цвета колпаков, например, вот эти фотографии. Вангую, что они были тоже красного оттенка и тоже с золотой росписью.

Последний казахский хан Кенесары в войлочном колпаке. Это не рисунок, а фотография. Вангую, что если оцифровать фото в цвете, то его колпак тоже окажется покрытым красной материей с золотым орнаментом на нем. И странно откуда по просторам интернета гуляет рисунок, на котором Кенесары хан в том же ракурсе и с саблей, но уже в военном шлеме. По ходу новодел.

Французская кухня сплошь состоит из блюд, которые они научились готовить в голодные годы. Паштеты из свиных почек, суп из лягушачьих лапок, грибы откопанные свиньей. Все это деликатесы классической французской кухни. Не думаю, что кто-то их научил. В голодные годы попробовали, поняли в чем прелесть, и едят до сих пор.

Вообще-то был. И я уже написал это была изначально шляпа ружейного стрелка, в моду среди чингизидов вошедшая в 19 веке.

Ага и есть ещё у казахов легенда, что Софии Фредерике в детстве гадалка пообещала три короны, вот и стала она герцогиней Гольштейн, царицей всея Руси, и ханшей Киргиз-Кайсацкия Орды. Вот только это мифы. Казахи Младшего жуза, жившие близ Оренбурга действительно приняли участие в войне. В составе башкирских полков и казачьих отрядов. Но их было объективно мало. Они больше запомнились своей необычностью, поэтому их так часто изображают на военных сборниках.

А судя по тому, что он не в чернобурке, это может быть и не султан. Кожа, бий, или волостной управитель, или даже родовой старшина. Насчёт чернобурки и когда она вышла из моды ещё нужно поискать информацию. Но на всех фото казахские султаны уже в явно в шапке другого зверя. В описании парадных костюмов было сказано, что это бобер или куница, возможно от чернобурки отказались ещё раньше.

Все верно, в 19 веке это стало частью одежды чингизидов, как раз в этот период, казахи стали романтизировать былые времена со славными батырами, так, что Уалиханов звал их степеными рыцарями, а Жангир-Керей поместил их на свой герб. Вот так из головного убора родовой знати, который стал головным убором мергена, а позже головным убором ордынского военного в РИ и стало быть, еще и султана чингизида. Никто султанам не подражал. Наоборот.

Всё это твои личные предположения, потому что ничем ты их пока не обосновал (ссылками, цитатами и пр.). Я правильно понял, на поставленные мной выше 4 вопроса у тебя нет ответов? Напоминаю уже в 3-й раз.

Глупости не пишите. Вы еще это исконно казахским костюмом назовите.

Я привел оригинальную подпись из МАЭ РАН РФ, где хранится фото, в противовес используемой тобой подписи из ЦГА РК. 1) Вообще-то я спросил тебя про Абулхаира, на портрете которого в авторстве Джон Кэстля хан сидит в остроконечном бөріке, который явно заострен неспроста, а наверняка для войлочного колпака, собственно как и у всех других султанов и ханов Младшего джуза. Д. Кэстль мог назвать короной именно их, бөрік с колпаком, второй хан мог и не надевать как это мы видим на фотографиях султанов, кто-то одел, кто-то держит в руках, а кто-то держит колпак рядом на стойке. Кстати это 1736 год, т.е. задолго до казахов в российских мундирах и погонах. Говоришь о колпаке нет ни у кого никакой речи? Как бы не так. Я могу залить зарисовки казахов в колпаках конца 18 века и самого начала 19 века (залью попозже). Естественно, гадать кто на них, ханы, султаны или рядовые казахи, мы не можем, потому что авторы картин не предполагали, что через 200 лет казахи будут спорить про природу и предназначение конусообразного бөріка с колпаком. 2) Было бы хорошо, если бы ты обосновывал свои предположения ссылками на исторические документы. А так это чисто твое личное мнение, не более того. Я так и не увидел каких-либо доказательств от тебя в пользу твоей версии. 3) Не ответ. Свои аргументы по этому вопросу я изложил выше в п. 1).

И ты не ответил еще на один мой вопрос: 4) Как ты объяснишь остроконечный колпак у хана Кенесары (судя по документальному фото, вероятно, тоже покрытый красным бархатом и расписанный золотым позументом как и у других казахских ханов и султанов)? По твоему хан Кенесары был служивым в Российской Империи и у него был военный мундир с погонами, петлицами и лампасами? А может быть был охотником, чтобы солнце не ослепляло когда целишься из ружья? Ведь это твое объяснение происхождения войлочного колпака.

Был. Учи мат часть.

Ты, совсем глупый или как? Я И ПИШУ, ЧТО ЭТО ГОЛОВНОЙ УБОР МЕРГЕНА, КОТОРЫЙ СТАЛ ГОЛОВНЫМ УБОРОМ ЧИНГИЗИДА В 19 ВЕКЕ, КАК ЧАСТЬ ФОРМЕННОГО МУНДИРА, РАСПРОСТРАНИВШИЙСЯ СРЕДИ ЧИНГИЗИДОВ. НА ЭТО ЕСТЬ СООТВЕТСВУЮЩИЕ ДОКУМЕНТЫ, ИЗ РОССИЙСКИХ АРХИВОВ ВОЕННОГО ДЕЛА И ИСКУСТВА. ЭТО КАЗАХСКИЙ АНАЛОГ ТРЕУГОЛКИ. КОТОРУЮ ТАКЖЕ ИЗНАЧАЛЬНО НОСИЛИ ПРОСТЫЕ СОЛДАТЫ.

Он назвал короной именно корону. А не шляпу. Шляпу он также назвали и даже зарисовал. Причем среди принимающей стороны большая часть это батыры Абулхаира. Был бы там мой предок ткнул бы носом. Но оставлю это кереитам, табынам, беришам, и тазам.

Вы вообще в курсе, что отец Кенесары генерал-майор Российской империи?

Зря включил капслок, свои личные предположения таким способом никому не навяжешь, хоть увеличь шрифт до 72-го. На форуме принято обосновывать свои версии ссылками на исторические документы и другие фактические данные, но увы, их у тебя как не было с начала обсуждения, так и нет до сих пор. И уже второй день избегаешь ответа на мой 4-ый вопрос про ханский колпак Кенесары-хана. каирли в виду отсутствия аргументов и обоснований скатился на хамство? Эх, был бы ты в районе досягаемости моих рук, очень сильно пожалел бы, а так конечно диванный херой - калпаковед, спрятался под ником без имени, рода и адреса и обзывается.

После того как тема с киданьскими писарями, исказившими тюркский язык монголов не прокатило, начитались Храпачевского и пошла тема с кыпчаками, которые оказывается те же монголы (фиг с ним что татары это в разное время разный этноним, а иногда и не этноним вовсе), которые ушли на Волгу