Лидеры

Дтс, стр 453 QOJIN (қойын) 1. Овца 2. Грудь, лоно; объятия.

Л.Л. ВИКТОРОВА. Монголы Происхождение народа и истоки культуры. ........................................................... "Венгерский исследователь Л. Лиrети, основываясь на известных монгольских текстах, транскрибированных китайскими иероглифами, стремится выяснить сам принцип системы передачи алтайских глосс китайской иероглифической письменностью. Широкий историко-филологический подход и учет исторических фактов позволили Л. Лигети прийти к выводу, что монгольские языки и диалекты уже в раннем средневековье были очень разнообразны. Язык киданей он считает одним из сяньбийских диалектов, который лег в основу монгольского литературного языка [Ligeti, 1955, 1958, 1959, 1961, 1962, 1963, 1969, 1971]. Автор настоящей работы разделяет концепцию Л. Лигети, но полагает, что в основу литературного языка и письменности монголов в XIII в. лег язык семиреченских киданей (каракитаев), которые впервые широко применили к монгольскому языку уйгурскую графику. Затем через найманов (вассалов каракитаев) эта письменность, уже приспособленная к монгольскому языку, была заимствована в XIII в. монголами [Викторова 1962; Ligeti, 1964}."

Имеются тексты 13 века на монгольском языке, пайцзы и... хазарейцы, в языке которых остались монголизмы. Но и это не все, есть народность "моголы" в Афганистане, и сохранился их "могольский язык" явно из монгольской группы языков. Списать это явление на калмыцких мигрантов или кара-китаев не получится.

В труде Костюкова В. из разных источников и Ал Омари в частности приводятся описания населения Золотой Орды при Узбек хане. Итого ЗО населяли: монголы, татары, кипчаки и тюрки. Честно говоря, работа открыла больше вопросов, хоть и дала ответы на важные вопросы. Судя по всему, авторы хоть и упоминают отдельно монголов от татар, и кыпчаков от тюрков, сами принципиальных отличий не делают. Как я понял, кипчаки и тюрки это примерно одно и то же у Ал Омари, однако когда речь шла о качествах рабов, их было выгоднее называть кыпчаками для продажи в Египет, а не просто тюрками. Сами же кыпчаки были и в положении рабов, и горожане, и торговцы и представители знати Орды. Ведь не стал бы Узбек хан жениться на Тайдуле будь она из "рабского" рода. Ведь были и добровольно присоединившиеся к монголам кыпчаки, но внешние источники уже не будут называть их кыпчаками. Помимо собственно кыпчаков, Золотую Орду населяли и другие тюркоязычные племена и народы, такие как туркмены, канглы, карлуки, кыргызы, лесные тюрк. народы и др. Возможно авторы считали нужным хотя бы дать понять, что не все тюрки Дешта являются кыпчаками, но перечислять каждый народ не было желания. Также и под татарами скорее всего подразумеваются пришлые племена (татары, меркиты, найманы, уйгуры и др.), которых завоевали или присоединили к себе монголы, но по иерархии ниже монголов нирун и дарлекинов.

Самый первый рукописный вариант эпоса "Манас" мы находим в "Маджму ат-Таварих". Он каркаринский кыпчак, родич кыпчакам джетти-кашка. Читайте также Белека Солтоноева.

Кыдырша вполне объясняется не от "кидара", а от некоего Кадыр/Кыдыр-шаа (шаа это кыргызский термин "шах"). Тест сдавали представители рода солтонкелди племени кыдырша, оказались типичными для кыргызов R1a.

Туркменты такие же огузы, как и турки.

Ничего еще не башталды.. Вы сомневаетесь в том,что у башкир есть род Кыргыз - одна из крупных и многочисленных? Вы опять в который раз искаженно понимаете смысл моих слов (я уже молчу про свой юмор). Я не сомневаюсь в наличии одноименных родов и сеоков в составе других народов. Я глубоко сомневаюсь совершенно в другом, например: - в том, что на поле битвы поляков с крымцами лежит оброненный кыргызом кыргызский ак-калпак. - в том, что на гравюре 1812 года с башкирском полком изображены кыргызы в кыргызских ак-калпаках. - в том, что кыргызы казахского Киши джуза носили кыргызский ак-калпак. - в том, что кыргызы Номчи, Ишей и Иренек носили кыргызский ак-калпак. - в том, что алтайский и тывинский сеоки Кыргыс, или монгольский овок Кяргуд, носили кыргызский ак-калпак.

Угедей хан опирался на кыргызов. Мало ли на кого он опирался, вы мне про его колпак расскажите. Лейбл на нем есть?

Я вам приводил цитату и вы с ней знакомы, с какой целью постоянно переспрашиваете? Ответ я давал, с какой целью постоянно переспрашиваете?

Вы еще скажите, что с луком в руках Bektemir2 с Eurasica.ru. Или что Угетай-хан кыргыз.

Татары Чингизхана в таких же колпаках. Из иллюстрированной рукописи Рашид ад-Дина:

Наследник Чингизхана его сын Угетай в таком же колпаке:

Татары Чингизхана. Войлочный высокий колпак:

Фото Д.П. Багаева, 1912 год. В Киргизской степи: Это окрестности Павлодара, на головах казахов нашего края меховые бёрки, малахай и войлочный колпак с черными полями и белой тульей.

Отвечать не стану, т.к. картина современная, нет смысла.

На фреске представляет интерес не один колпак. В верхнем ряду слева налево - металлическая корона, матерчатый платок, меховой борик. В среднем ряду - какой-то каркас тюбетейки и ободок. В интересующем вас ряду - четырехфрагментная войлочная тюбетейка, белый войлочный калпак. В нижнем ряду - типа тюбетейки с наушниками. Чей колпак? По цвету войлока и форме сказать трудно, такое описание присуще колпакам и кыргызов, и казахов. По периоду и территории можно лишь предполагать, что это не кыргыз, потому что в Танский период официальная наука и вы, ув. Tynych, помещаете кыргызов на Енисее и на востоке Монголии, а пещера, где была найдена фреска, располагается в Дунхуане, в северо-западной части провинции Ганьсу или там, где мои версии локализуют хуннов, цзубо, каракытаев, татар Чингизхана (истинную Монголию-Мунгулистан тех времен). Расстояние же от Дунхуана до Минуссы и Хэнтэя порядка 1200 - 1400 км.! В таком случае имеет шанс на жизнь причинно-следственная связь между колпаком на фреске и аналогичными колпаками на персидских миниатюрах, изображающих татар Чингизхана. Короче, кандидаты на шапку по периоду и территории: 1) татары Чингизхана (нынче это казахские найманы, кереи, меркиты и др.); 2) уйгуры Турпана и Кумула; 3) ыргызы.

Ага, стихи на бересте на монгольском с Волги - тоже язык канцелярии? Если брать современную топонимику Казахстана, то окажется что казахи это русские?

Хэх, я не увидел "обсуждений". Вижу как ув Админ наддал по кумполам или раскидал вас тут. Давно пора.

А ссылки, цитаты не хотите привести? Без них это просто бла-бла. И с каких пор по имени вероятно тюркоязычного наймана Кучлука с Алтая и Иртыша будем судить о монголах с Онона и Керулена?

С вашим подходом можно представить картину, что когда-нибудь, кто-нибудь прочитав данный форум тоже может подумать (как и вы), что язык кыргызов, казахов, калмыков, бурятов и языки других участников форума был русским. Поэтому повторюсь, что нам нужен не письменный язык татар Чингизхана, а бытовой, разговорный, родной их язык, о котором мы можем судить не по грамотам и ярлыкам, а по топонимике, антропонимике, титулатуре и прочим терминам и признакам. Их немало, если смотреть на них объективно, отрешившись от кыпшаковедения, отрароведения и тёзковедения.

Этнографы как раз не тупые, просто ва похоже неизвестно употребление термина турецкий как синонима термину тюркский? Не слышали про такое? В тексте конкретно указан куманский язык, целые словари вон были созданы. А все ваши объяснения из разряда отмазок АКБ.

Уровень аргументации у вас переврать слова в стиле АКБ?

Бурное обсуждение двух дней явно происходило вокруг языка племен из окружения Чингизхана и его родного языка в том числе. Админ, Каирли, Кенан и Буба уверены, что язык их был монгольским и конечно же понятным и родным для бурятов, калмыков и халхов. )) Имея свою точку зрения на этот вопрос я в теме про родной/разговорный язык тех племен и Чингизхана я привел примеры из их языка, признаки которого прямо сродняют их с тюркскими языками, но не с монгольскими, но прочитав их там никто их не прокомментировал, вопрос - почему? Но здесь, вдали от языковых тем происходят прям кимако-кыпчакские баталии. )) Вот они те фонетические признаки языка Чингизхана: 1) Параллельное существование йокающего и джокающего наречий, примеры имеющихся написаний - Джочи и Йочи, Джасак и Йасак, Курджакус и Курдьякус, Ян-Темур и Джан-Темур, Темур-Юраки, Йети-туглук и т.д. 2) Параллельное существование произношения "ч" и "ш", примеры - Кушлук и Кучлук и др. 3) Параллельное существование произношения долгих гласных и чередующегося с "г", примеры - богурчи и боорчи, Тогрил и Тоорил и т.д. 4) Параллельное существование суффиксов "лы/лык" и "ты/тык", примеры - Кутлуг и Куттук. Желающих обсудить это и все другое о родном языке тех племен и Чингизхана прошу не здесь, а в той теме.

Это письменный язык, язык делопроизводства, он мог быть скорее всего языком киданьской канцелярии, навряд ли степняки скотоводы могли писать. Хороший пример - у нас, у казахов, не русский же родной язык, хотя наше делопроизводство уже порядка больше 150 лет ведется на русском языке. Поэтому нам нужен не письменный язык татар Чингизхана, а бытовой, разговорный, родной их язык, о котором мы можем судить не по грамотам и ярлыкам, а по топонимике, антропонимике, титулатуре и прочим терминам и признакам, которые явно склоняются к тюркскому языку. Для этого я и открыл одноименную тему.