Лидеры

Самую информативную статью привожу во вложении. Юдин В.П. Центральная Азия в XIV-XVIII веках глазами востоковеда . 2001.pdf

Доступные для всех источники - разница между переводами 19 - 20 веков и переводами 21 века. Давайте задумаемся каждый из нас над вопросом какими переводами источников все мы пользуемся ежедневно и делаем по ним заключения и далеко идущие утверждения? Ответ прост - все мы вынуждены пользоваться доступными в сети оцифрованными переводами источников на русский язык периода середины 20 века и изредка конца 19 века. И каждый из нас жаждет увидеть новейшие их переводы, осуществленные повторно в 21 веке. Причина такого нормального стремления - обезопасить себя от массы искажений, допущенных в переводах прошлого, когда переводчики и комментаторы переводов запросто и самовольно домысливали за авторов не понятные моменты и слова. При переводе летописей Рашид ад-Дина по всему тексту вероятное название "татар, татары" переводчики изложили как "монголы", а непонятные термины и топонимы самовольно и искусственно подтянули к современным монгольским языкам и к географическому ареалу их обитания. В таком переводческом вакууме чрезвычайно дороги новейшие переводы китайских исторических хроник, предпринятые в 21 веке рядом исследователей и синологов. Например, это экс-юзеры нашего форума Роман Храпачевский и Игорь Сабиров. Теперь на переводах данных исследователей от своего пролога перехожу непосредственно к разоблачениям существующих фейков, рожденных на основе чтения искаженных переводов далекого политизированного прошлого - периодов Российской империи и Советского Союза.

Дорогой вы чего мне минусы ставите, вас этот разговор каким боком затрагивает. Как только я скажу что нибудь о Буба вы тут как тут. Вы случаем не одно лицо :).

Вот они 100% чисто монголы.

По нашим преданиям олёты - от старшего сына Баргу-батора, буряты - от младшего. Генетика подтверждает, баргуты, буряты, олёты С-М407, олёты выделились примерно в 4 веке. Буряты, потомки младшего, отхона, остались с отцовским родом. Хори N1-В4205 - от приемного сына.

Юзер Скриптонит — может хватит уже постить здесь фотографии? Это официальное предупреждение.

Вплоть до 18 только теряли, и не только земли, но и контроль над городами. Если же вы про занимаемые территории, то там как раз таки сработало образование этого самого Джунгарского ханства, улусы вернулись в Восточный Туркестан. Ура патриотизм это плохо.

Толково написано.

На русском будет? Если надо могу перевести

Эта тема повторяет тему про Кара-Корум. Поэтому она бесполезна. Тема закрывается.

Очень спорно. Советую вам почитать историю ДХ и его противостояние с казахами и среднеазиатскими ханствами. Более удачно с ойратами казахи воевали до образования ДХ (времена Есима и Джангира). Но ДХ это уже высокоорганизованное милитаристическое централизованное государство в противовес с ойратскими племенам, имевшим каждый своего главу до этого. Хотя при Орбулаке ойраты уже объединились в ДХ, но нужно понимать что это произошло совсем недавно

Так ув АКБ дал слайд из учебника. Там все сказано, образование имен от существительных. Насчет имени Тэмулун үже говорилось вверху. Насчет Өэулун такого имени не знаю. Если Өэлүн/Өгэлүн то не уверен. Есть версия что от слова облако.

18. 1612/1613 (1021 г.х.) – бухарский Имамкули-хан совершил поход «от границ Туркестана до крайних пределов [реки] Ашпары* и [гор] Кара-Тау, избив врагов, казахов, каракалпаков и калмыков… он их жестоко проучил… Уцелевшие от избиения бежали в горы и леса» (Мухаммед Юсуф Мунши. Муким-ханская история, стр. 72). 18. Непонятно, где эти горы и леса куда в моем понимании бежали каракалпаки, неговоря о других? В Бухаре есть горы и леса, где могли бы скрываться неприятели Бухары? 19. В 1690-х каракалпаки вместе с некоторыми казахами грабили русские поселения в р-не рек Тобол и Ишим, например: 1693, июля 27 – у оз. Семискуль на вост. берегу Тобола возвр. из-под Ялуторовской слободы крупные силы казахов и каракалпаков (проводниками были татары и башкиры) разгромили отряд (ок. 400 чел.) тобольских служилых людей Василия Шульгина. Из русских выжило лишь 14 чел., которые были пленены казахами и после сбежали. Казахи рассказывали, что «под Ялуторовскую слободу ходили каракалпаки 1500 человек, в том числе было казаков человек с 40» под нач. Сызык князя, вернувшиеся сообщили, что «побили» с 300 русских и татар, с потерями 200 уб. и 100 ранеными. Одноврем. «под Тару ходили казаки 1200 человек» («с Аблаем да с Сары салтанами казачьими»; савран. Кас-султан; «Облай да Казей султаны»), но очень неудачно – «руские люди у них убили человек з 20 а они де руских никого не побили», хотя и«выжгли Шипицыну слободу» под Тарой. 19. Это ближе к истине, что 1500 каракалпаков и 40 казахов где-то бесчинствовали, ибо Кучумовичи до Ишим Мухаммеда все еще мечтали о возврате Сибирских рубежей, о чем я писал ранее. К тому же Хозей султан скорее всего был Кучумовичем - Каракалпакским ханом. Все эти кучумовские притязания на Сибирь были прекращены при Ишим Мухаммеде, когда он наперекор своим предкам, начал сближение с русскими в целях защиты от Джунгар. 20. 1695 – побывавший у казахов казак В. Кобяков так оценивал их силы: «около городов [юго-вост. Казахстана] кочюют по степи Казачьей Орды воинские люди… с дватцать тысечь человек, да каракалпаков шесть тысеч человек, которые кочюют по Сыру реке от Тургустану в десяти днях и болши к Хивинскому морю», причем у казахов ружей мало, зато у каракалпаков «мелкого ружья [купленого «в Бухарах»] доброго многое число». Хорошая оснащенность ружьями несколько удивляет. 21. Кучумовичи, а с ними и каракалпаки, в упоминаемый период действовали западнее от Туркестана против калмыков, к тому же всячески использовали башкирские восстания против русских. Хорошая оснащенность ружьями тоже было мной оговорено выше - постоянные противостояния с русскими и калмыками, оснащенными с огнестрельными ружьями, само собой способствовало к перевооружению под стать сил противника. Далее Ишим Мухаммед , ставший уже ханом каракалпаков, наращивал перевооружение и далее. 22. Еще в начале-середине 1720-х годов (видимо, после джунг. нападения на казахов в 1722-23 г.) жившие на средней Сырдарье каракалпаки разделились на 2 части: «верхние» признали власть джунгар и прикочевали к Ташкенту, а «нижние» перекочевали в низовья Сырдарьи, к Арал. морю, Эмбе и Яику и попали под власть казах. султанов (Моисеев В.А. Джунгарское ханство и казахи (XVII-XVIII вв.), стр. 76). 22. Не соответствует действительности, ибо разделение на Верхних, Средних и Нижних происходило по воле Ишим Мухаммеда еще до вторжения джунгар (до 1723 года), который являлся главным ханом каракалпаков и имел резиденцию у Средних каракалпаков и руководил всеми Тремя каракалпаками. Его ошибка в том, что в ханы Верхних назначил Султан Мурата (самозванца), который фактически решил всю дальнейшую судьбу каракалпакского народа, переметнувшись в стан Джунгар и предав самого Ишим Мухаммеда. Есть сведения от 1726 года о том, что Эмбенские каракалпаки действовали заодно с джунгарами против своих же Волжских калмыков (пусть меня исправят калмыцкие юзеры, если я что-то понял не так). 23. В 1724 г. в отряде казах. батыра, 57-летнего Исета Кулубая из 757 чел. было 500 каракалпаков, 200 казахов и 50 башкир - таким составом они ходили грабить волжских калмыков (Кушкумбаев А.К. Военное дело казахов в XVII-XVIII веках, стр. 100). 23. Про это писал выше. 24. 1741 – от джунгар «прислан был к каракалпаком посол, которого они… застрелили» (из-за чего, неизвестно), и в след. году хунтайджи приказал своим послам к казахам «разведать о причине того… убивства»(Русско-джунгарские отношения (конец XVII - 60-е гг. XVIII вв.), стр. 80). 24. Тут речь о том, что Султан Мурат в 1742 году прислал к Нижним каракалпакам своих послов с призывом присоединиться к ним (к Верхним каракалпакам), но Нижние отказались со ссылкой, что уже присягали к Российской империи и свою клятву не нарушат. О том, убили ли они этих послов, в источниках нет сведений. Но здесь интересен такой момент, если Нижние каракалпаки по уразумению основной массы нынешних историков были подвластны Казахским ханам, то какого черта Джунгары отправили своих послов именно к Нижним каракалпакам минуя их мнимых хозяев в лице Абулхаира, или Семеке, или Барака...? 25. 1743 – казахи Мл. жуза разгромили нижних каракалпаков «за вступление их в российское подданство» в пред. году (возможно, это просто предлог для грабежа), и поэтому часть их откочевала вверх по Сырдарье (думаю, где-то в р-н Ташкента) и подчинилась джунгарам (Моисеев В.А. Джунгарское ханство и казахи (XVII-XVIII вв.), стр. 134). 25. Это просто фантастика или фантазии чьи-то, которые недопоняли, что же имели в виду историки типа Моисеева. 26. В 1745 г. джунгары требовали/просили военной помощи против Коканда у казахов, киргизов, верхних каракалпаков, но из всех отликнулось только 200 чел. из Старшего жуза. 26. У Верхних они не могли просить помощи, ибо они состояли под их (джунгар) властью. 27. Одной из причин, по которой Барак в 1748 г. убил хана Младшего жуза Абулхаира, была та, что они они не поделили захваченную у каракалпаков добычу (Артыкбаев Ж.О. Материалы к истории правящего дома казахов, стр. 128). 27. Может быть. 28. 1752 – джунг. хунтайджи Лама-Дорджи направил послов в Кураму с предупреждением не своевольничать и к верхним каракалпакам, которых было ок. 3 тыс. семей, с предложением переселиться в Джунгарию – те сперва согласились, но затем, по прибытии джунг. отряда сопровождения, передумали «в разсуждении что зенгорцы особливаго закону [т.е. другой веры] и дабы… идолопоклонниками не быть принуждены не были, от них зенгорцов отложились» и обратились за помощью к казахам, и те немедленно отправили к ним свой отряд под нач. батыра Кабанбая и Ханбабы, сына ум. султана Барака (Моисеев В.А. Джунгарское ханство и казахи (XVII-XVIII вв.), стр. 221). 28. Скорее всего эти 3 тыс семей каракалпаков находились среди Кураминцев или где-то еще, ибо после ликвидации Джунгарского ханства, Верхних каракалпаков по меньшей мере насчитывалось 60 тыс человек,а по другим данным из китайских архивов - 60 тыс семей или 6 городов. 29. 1762 – казахи Ст. жуза и конграты отвоевывают у каракалпаков присырдарьинские кочевья. Я так понимаю, именно тогда они откочевали южнее, в сторону Амударьи. 29. Нет, в 1786 году остатки Нижних каракалпаков еще воюют с Ералы султаном, а уцелевшие из этих остатков уходят на Амударью в пределы Аральского ханства. Причем, Айдос бий еще раньше увел своих приверженцев (Жаунгыров) в пределы Хивинского ханства. 30. Если Кувандарья - нижний рукав Сырдарьи, то как можно говорить, что они "откочевывали из присырдарьинских земель"? Или моя иформация о Кувандарье неверна? Что думаете, камрад? 30. Ни черта о каракалпакской истории последней эпохи Вы не знаете, камрад.

Их субклады еще не выявлены. Если появятся к ним близкие совпаденцы по СНП-маркерам (у вас совпадения же по СТР-маркерам) в базе данных Уфулл, то появятся новые субклады

Напишу последний раз — не было никакого Могул-хана внука Огуз-хана, это элементарно разрыв почти в три века. Поэтому может хватит постить на форум это бред?

Тема "Скифский (Сарматский) языки". Пост Igor'я от 5 сентября 2010 года. В котором ув. Игорь Сабиров на основе перевода китайских исторических хроник. Читаем внимательно и запоминаем навсегда, что средневековые керейты, как и найманы с онгутами - тюрки как различные тогуз-огузские (уйгурские) поколения! "... Кереиты - полный аналог онгутов по составу элиты, такие же уйгуры, из тех же родов."

Поймите, Вова, что прежде чем делать далеко идущие выводы, надо прежде всего установить оригинальное звучание того или иного этнонима, а не размахивать его книжными или современными звучаниями. Надеюсь ваша наша понимает? Я люблю приводить примеры, они помогают убедить собеседника. Пример - монголы называют русских "оросууд", тоже со специфическим окончанием, но ведь от того русские не перестанут себя называть русскими. Примеров очень многое - есть одновременно названия урянхай и урянхат, но правильное самоназвание все же урянхай. И т.д. и т.п. Ваша считалочка из этой же серии.

Тема Этноним монгол, пост Igor'я от 13.12.2010 г. «… Уйгуры о сюнну знали точно. Китайское слово сюнну они переводили тюрк или атлы тюрк, это известно из уйгурского перевода Сюаньцзана. Так как все некитайские этнонимы в этой книге именно что переведены, а не транслитерированы, а переводчик явно не был знаком с собственно китайской трактовкой, то ясно, что для уйгура, и весьма вероятно для тюрка, сюнну значило тюрк. В терминах того времени это означало, что по мнению уйгура тюркский клан Ашина был неким способом был связан с сюннуским кланом Сюйляньти. В общем, так оно и было.»

Не надо никого спрашивать, я уже вам в третий раз предлагаю оперировать сухим объективным текстом новейших (не политизированных) переводов источников 21 века (собственно для чего и открыта была мной эта тема), потому что в этой теме никого не должны интересовать: 1) Любые субъективные мнения независимо от их академической и научной величины! 2) Старые переводы истоьчников 19 - 20 веков! Ведь мнения людей имеют правило различаться. Буквальный перевод источников таким правилом не обладает, он сух и зафиксирован на момент тех событий и людей. Ув. Кылышбай, когда уже вы начнете самостоятельно анализировать смысл источников, а не ссылаться на мнения других людей? Берите пример с меня.

Тема Хунны, пост Igor'я от 09.01.2017 г. «Уйгуры это сюнну. В смысле, аристократия [средневековых] уйгуров происходит непосредственно из родов, входивших в аристократию сюнну. На это абсолютно точно указывает по крайней мере один, но очень важный источник. Это История Сев. Вэй, где описываются правящие кланы империи. Там это написано черным по белому. Поэтому самые древние уйгуры, доступные нашему наблюдению, это [по-видимому западные] сюнну. Западные сюнну туда попали с севера Шэньси, где они обретались примерно с 11 в. до н.э. и стали очень активны примерно с 8 в до н.э. Китайцы их потом отжали к северу, часть в Ордос и часть в Ганьсу. Где они были перед этим мы не знаем. Скорее всего где-то на западе, но это просто гадание, никаких материалов, конечно, нет. … Что касается нынешних уйгур, то они, как и все народы, древние или современные, имеют сложносочиненный состав. И да, включают потомков тохар, согдийцев, хотанцев и т.д. Это же просто современниками описано - Кашгари и прочими... Сарыюгуры, в их тюркоязычной части, видимо, восходят непосредственно к уйгурам монгольского времени, а через них прямо к тем, древним.» Внимание! Это утверждение китайских источников больше всех должно быть адресовано нашим уйгурским юзерам, тому же Ujghur'у во всех его двойниках, а также всем другим юзерам и администрации форума, которые до этого делали ошибочное отождествление современных оседлых уйгуров со средневековыми кочевыми уйгурскими племенами на основе лишь внешнего созвучия, которые на самом деле были тюркскими тогуз-огузскими, а позднее и татарскими (монгольскими) племенами.

Продолжение. Тема Найманы, пост Igor'я от 01.04.2007 г. «Найманы 12-13 вв. были родственниками онгутов и вместе с последними подходили под понятие "белых татар". По крайней мере, так их называет Юаньши, например, в биографии онгута Алахуш-дигит Хури. Онгутов и найманов связывали, кроме прочего, династические браки и всякие тесные политические связи. При этом онгуты, или большая их часть, и уж точно их начальники, это, конечно, тюркоязычные люди. Тут сомнений быть никаких не может, у нас есть небольшой, но весьма надежный корпус эпиграфики. Онгуты были народом со сложной биографией. Однако вполне ясно, что большая часть их была переселившимися уйгурами и чигилями. У нас на то есть китайские свидетельства. В их составе были также какое-то количество шивэй, в которых можно заподозрить предков монголов, и киданей, которые были с чигилями политически тесно связаны. Есть некоторые основания полагать, что найманы и онгуты это вообще один по происхождению народ, разделенный на манер дарлекинов и нирунов. Самоназванием онгутов было татар, с найманами в этом смысле не ясно. Возможно, как и онгут, найман это экзоэтноним, инонаименование.»

Ув. Кылышбай, зря не увеличивайте свой шрифт, потому что ваша информация в свете заданности данной темы малоинформативная и бесполезная. Я же просил вас в теме Керейты оперировать сугубо сухим беспристрастным смыслом источников, а не субъективными мнениями любых людей независимо от их величины и заслуг. 1) Другими словами, здесь в данной теме мы будем рассматривать исключительно новейшие (21 века) переводы источников! 2) Другими словами, здесь в данной теме мы будем рассматривать исключительно мнения очевидцев и современников тех событий, племен и людей! 3) Мнения наших с вами современников (а их десятки и сотни версий), основанные на искаженных переводах 19 - 20 веков, не рассматриваются. Это мой замысел темы.

Тема Керейты, пост Igor'я от 10.04.2009 г. «Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: важное примечание и просьба не путать упоминаемых кочевых тюрков тогуз огузов или уйгуров с современными уйгурами!). Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей. Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным.» Продолжение следует.

С тюрками уйгурами (огузами) сродняют с сюнну/хуннов Игорь Сабиров и источники. Кстати миф о хуннах в Забайкалье и в Халхе, который на протяжении многих лет в одноименной теме продвигает Povodok, тоже рассыпается с помощью приводимых Игорем цитат из китайских исторических хроник. По моему, налицо единая почти 1,5-тысячная этническая и культурная непрерывная линия преемственности от тюрков хуннов до татарских племен эпохи Чингизхана и далее до бОльшей части родоплеменной структуры Казахского ханства!

Ну, да. Здесь описание более близко к истине. 10-15 тысяч казахов против 2-5 тысяч джунгаров вполне возможна победа при внезапном нападении.

"30 тысячная армия" у Вас есть тому подтверждения?

Брехня-с.

Хочу узнать причину почему ханы трех казахских жузов быстро проиграли не очень-то сильном врагу джунгарам и казахи стояли на грани исчезновения. на счет не очень сильному вы правы, но надо было добавить - очень организованному. а причина такая же, из-за которой чуть позже погибнет джунгарское ханство - междоусобицы. Нет, это действительно сильная держава была, пол Казахстана завоевали как минимум. Иметь свою массовую тяжелую копейно-рукопашную конницу, иметь огнестрельных стрелков, иметь свою артиллерию, да Джунгария по праву зовется последней кочевой империей. Однако присоединения земель после гибели Джунгарского ханства можно считать возвращением своих территории. На востоке до Балхаша были земли казахов и их предков: золотоордынцев, кыпчаков, кимаков.

По асану кайгы, бурятским племенам ихирито-булагатам С3д и северным китайцам Халхаские чингизиды тоже С3д даянхановцы

Наконец-то вы сказали про миграционные волны: 1. Юэчжи (европеоиды) 2. Хунны (смешанные тураниды) 3. Кара-китаи (монголоиды) 4. Теле-гаоцзуй и кок-тюрки (европеоиды) 5. Монголы (монголоиды) 6. Ойраты/Джунгары (монголоиды) Плохо знаю историю Казахстана. Но вы скажите, половина каз. родов от монгольских военноначальников восходят. Ещё тут писали (сами казахи), что они очень сильно смешались с Ойратами/Джунгарами (брали джунгарок в жёны). Плюс кара-китаи итд итп. Вот поэтому и этнос получился тураноидным. На базе европеоидного кипчакского населения + монголы + китаи+ джунгары. Ещё ранее могли быть хунну, но по останкам они не изменили фенотип. Таково моё мнение.

Смотрю в книгу - вижу фигу. Вы так говорите своим ученикам?)

Я верю профессиональным монголоведам, чем форумному маньчжуроведу. Извините. Это объяснение, если исходить из "Кыпшаковедения" (что его составляли халха-монголы)), а если из того, что они были окиданенными тюрками, то вполне объяснимо, что слова алтан и даптер им были хорошо знакомы (и не только эти слова, но и масса других, часть из которых изложена в данной теме). Зато так думали очевидцы, лично слышавшие это имя в Кара-Коруме от самих татар и от самой семьи Чингизхана.

Здрастье приехали. Внимательно читайте текст "Ляо ши". Перевод Р. Храпачевского: "... Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен - желтых шивэй, дила, хунгиратов, джаджиратов, ехи, бегудов, нара, дарахай, дамир, меркитов, хэчжу, угуров, татар (цзубу), пусувань, тангутов, хумусы, сидэ и дорбенов". Где располагался Кэдун (Хатун) это конечно спорный вопрос, ему посвящена на форуме одноименная тема. Но в любом случае это не Монголия, а современный северный Китай. Где именно вопрос, спорная территория протянулась почти от излучины Хуанхэ на востоке до Ганьсу и далее до Беш-Балыка на северо-западе.

Не различаю азиатов, могу наверное распознать казаха с типичной внешностью наймана или алшына, или к примеру калмыка отличу от казаха. Но например во время азиады халха для меня это два казаха и китаец, японцы для меня три невысоких модных южанина. Разве что только корейцев различил. И то не сразу, если бы не спортивки, вряд-ли бы понял что это не китайцы. Не думаю, что вы Карай, отличите немца от британца или финна.

Язык у нас один монгольский. Халхаский и бурядский наречия этого языка. О том что это раздельные языки говорят те кто своего диалекта не знают. Я например прекрасно понимаю и ойратский и бурядский и чахарский. Сложно с дагурским. Также трудно понять некоторые местные наречия в Южной Монголии где слишком много китайских слов.

Я вроде никогда не скрывал что я казах Алшын-Есентемир из улуса Букей хана, мама Аргын-Тобыкты, бабушки Найман и Торе, я к бурятам вообще мимо. Я бы поставил вам лайк, за то что указали на явную ошибку у Бубы, но ваши сокрушения по поводу важности знания монгольского, дабы озвучивать свое происхождение или данные из родословных это, как минимум не красиво.