Лидеры

Ув Камал. Вы бросаетесь из одной крайности в другую. То он (Турсун) у вас каракалпак, теперь монгол. По ташкентскому Турсун-хану вам уже много раз скидывали информацию, а вы начинаете заново крутить свою шарманку.

Ув Камал. Вы можете по разному крутить и выкручиваться, но от этого ташкентский Турсун-хан никак не станет каракалпакским мангытом.

Y-ГАПЛОГРУППЫ КОСТНЫХ ОСТАНКОВ ИЗ КУРГАННЫХ ПОГРЕБЕНИЙ ХАЗАРСКОГО ВРЕМЕНИ НА ТЕРРИТОРИИ ЮГА РОССИИ КОРНИЕНКО И.В.*1,2,ФАЛЕЕВА Т.Г.1,2,3,4,ШУРР Т.Г.5,АРАМОВА О.Ю.1,3,ОЧИР-ГОРЯЕВА М.А.1, БАТИЕВА Е.Ф.6,ВДОВЧЕНКОВ Е.В.3,МОШКОВ Н.Е.7,8,9,КУКАНОВА В.В.1,ИВАНОВ И.Н.10, СИДОРЕНКО Ю.С.2,11,ТАТАРИНОВА Т.В.12,13,14,15 1 Калмыцкий научный центр Российской академии наук, Элиста, Россия 2 Федеральный исследовательский центр Южный научный центр Российской академии наук, Ростов-на-Дону, Россия 3 Южный федеральный университет, Ростов-на-Дону, Россия 4 111 Главный государственный центр судебно-медицинских и криминалистических экспертиз, Ростов-на-Дону, Россия 5 The University of Pennsylvania Museum of Archeology and Anthropology, Philadelphia, USA 6 Азовский историко-археологический и палеонтологический музей-заповедник, Азов, Россия 7 Synthetic and Systems Biology Unit, Biological Research Centre, Szeged, Hungary 8 Doctoral School of Interdisciplinary Medicine, University of Szeged, Szeged, Hungary 9 Национальный исследовательский университет “Высшая школа экономики”, Москва, Россия 10 Северо-Западный государственный медицинский университет им. И.И. Мечникова, Санкт-Петербург, Россия 11 Национальный медицинский исследовательский центр онкологии, Ростов-на-Дону, Россия 12 Department of Biology, University of La Verne, La Verne, USA 13 Сибирский федеральный университет, Красноярск, Россия 14 Институт проблем передачи информации им. А.А. Харкевича Российской академии наук, Москва, Россия 15 Институт общей генетики им. Н.И. Вавилова Российской академии наук, Москва, Россия Генетические исследования костных останков человека из археологических комплексов открывают новые возможности для изучения культурно-исторического развития древних популяций, предоставляя объективные данные, которые могут быть использованы для исследования наиболее спорных проблем археологии. В настоящей работе мы проанализировали Y-хромосомы скелетных останков девяти индивидуумов, погребенных в элитных курганах Хазарского каганата на территории современной Ростовской области, относящихся к VII–IX вв. Генотипирование полиморфных Y-STR и Y-SNP локусов позволило установить, что среди девяти исследованных скелетов три из них имели Y-гаплогруппу R1a, два – C2b и по одному – G2a, N1a, Q и R1b Y-гаплогруппы. Такие результаты характерны для смеси западно-евразийских и восточно-азиатских отцовских линий. Результаты типирования Y-хромосомы согласуются с результатами краниологического исследования и полногеномного анализа одних и тех же костных останков, демонстрируя смешанное генетическое происхождение раннесредневековой хазарской знати. Результаты настоящего исследования неудивительны, поскольку Хазарский каганат образовался путем отделения от Западного Тюркского каганата и окончательно сформировался в регионах Северного Кавказа и восточноевропейских степей. https://www.elibrary.ru/item.asp?id=44810642

не факт

На сегодня 49 жагалбайлинцев сдали кровь на тестирование в Астане. Спасибо за предоставленную возможность asan-kaygy и активным участникам из Жетиру

Всем добрый вечер. На сегодня со дня начала Проекта 49 жагалбайлинцев сдали кровь на тестирование. Большое спасибо asan-kaygy:)

Добрый вечер, уважаемые форумчане. Итого за три недели сдали на тест 49 жагалбайлинцев. Выражаем огромную признательность asan-kaygy

Дайте источник где Турсуна связывали с каракалпакам. У Турсун-хана войско состояло из казахов и кыргызов (небольшое кол-во).

Вообще-то, тот же Ал Омари пишет что тюрки были большинством племен в Золотой Орде, а список узбекских племен и другие источники косвенно подтверждают большое кол-во именно тюркских племен в 14-15 века. Говорить о том, что в племя входили инородные воинские составы, это не верно. Стратификация общества даже при Узбек хане в 14 веке оставалось, т.е. местные племена в большинстве были ограничены в правах по сравнению с монголами (Ал Омари, Костюков).

Ногайская Орда, Бухарское ханство, верховья Сырдарьи, Жамбыльская область, прочее Сложный вопрос, 17 век - это век политической нестабильности, гражданских войн, резкого уменьшения численности населения. В худшее время только по Сырдарье, ну не считая тех, кто на тот момент себя казахом не считал (казах это все-таки изначально узбек-а-казаки, золотоордынец ханской династии урусидов). Это только мое мнение, но при Жангире территория Казахского ханства, к примеру, до Балхаша на юго-востоке, до Аягоза на востоке, до Акмолинской области на севере (примерно и условно), до Тобола на Западе, и до Ташкента и Ферганы на юге. И все это плавало и смещалось постоянно.

Турсун хан казахский чингизид, владетель Ташкении. Хан части казахов, такой же как Абулхаир хан Младшего, а Абылай Среднего. И это никто никогда не сможет опровергнуть, при всем уважении к каракалпак.ученым. Турсын хана мангытом, может считать лишь фольк.

Вижу вы плохо знакомы с темой, раз такие вопросы задаете. Много примеров когда тукатимуриды воевали против своих, например, Тохтамыш и Урус ханы, аштарханиды и казахские ханы итд.

Вопрос этот был давно исследован и мало кто додумался до того, чтобы связать слово казак и качак. Во-первых Махмуд б. Вали знал значение слова казак и понимал, что это вовсе не убежавшие. Во-вторых и Мирза-Хайдар нигде не писал, что казак это убежавший, и самое главное казак и качак это разные слова, которые по разному пишутся.

Ув.Чалке, в оригинале написано именно казак и никто из соседей не называл казахов качак, а только казак. Это алматинский перевод 1969 г. я привел более современный ташкентский перевод Тарихи-Рашиди, но суть не важна. Факт в том, что никто не называл казахов качак и в академических кругах эта версия даже не рассматривалась. Ну и кроме того Махмуд б. Вали дает такое опредление слову казак: Так как в [самом] начале [после] прибытия в Могулистан они проводили время в набегах на калмаков и киргизов и грабежах [их] и на окраинах областей занимались разбоем, к этому народу (тайифа) пристало имя казак

Худяков Ю.С., Алкин С.В., Юй Су-Хуа Сяньби и Южная Сибирь Древности Алтая. Известия лаборатории археологии [Горно-Алтайского университета] № 4. Горно-Алтайск: Изд.ГАГУ, 1999 г. Стр. 162-169. В мировом и отечественном востоковедении прочно утвердилось мнение о важной роли в этнокультурогенезе монгольских народов племён сяньби, обитавших в Центральной и Восточной Азии в первой половине I тыс. н.э., которое опирается на китайскую летописную традицию. Первостепенное значение для этой темы имели переводы на русский и европейские языки китайских источников, в которых содержатся сведения о происхождении, истории и культуре племён сяньби. На русский язык эти источники переведены Н.Я. Бичуриным, Н.В. Кюнером, В.С. Таскиным.1)Анализ и интерпретация этих сведений, реконструкция последовательности исторических событий, в которых принимали участие племена сяньби, в особенности, их отношения с хунну и Китаем, затрагивались во многих трудах, посвященных истории Центральной Азии. Среди них заметным явлением была работа Г.Е. Грумм-Гржимайло, выделившего «сяньбийский период» в истории Центральной Азии.2) Сведения о взаимоотношениях хуннов и сяньбийцев систематизированы в книгах Л.Н. Гумилёва.3) Роль сяньби в этногенезе монгольских народов подробна рассмотрена Л.Л. Викторовой.4) По её мнению, роль сяньбийцев в истории Центральной Азии «чрезвычайно велика».5) Из работ, вышедших в последние годы необходимо отметить разделы, посвященные этнической истории, общественному устройству и социальным отношениям у сяньбийцев в трудах В.С. Таскина, М.В. Воробьёва, Е.И. Кычанова.6) В исторической литературе зарубежных стран сяньбийской проблематике также уделено значительное внимание. В трудах китайских и японских исследователей анализировались сведения письменных источников о сяньби. В последнее десятилетие всё большее значение для изучения данной темы приобретают работы китайских археологов на территории Внутренней Монголии и соседних провинций северного Китая, которые идентифицировали с культурой племён сяньби исследованные ими памятники первой половины I тыс. н.э.7) Свой вклад в разработку этой темы внесли и монгольские учёные. В работах Г. Сухбаатора племена сяньби и хунну рассматриваются как подразделения единой дуально-фратриальной организации, протомонгольской по своей этнической принадлежности.8) Этому автору принадлежит неудачная попытка выделения памятников сяньбийской культуры на территории Монголии. Он безосновательно отнёс к сяньбийскому времени антропоморфные скульптуры из Дариганги.9) Как было убедительно доказано Д. Баяром, эти памятники относятся к юаньской эпохе.10) Отсутствие данных об археологической культуре племён сяньби негативно сказывалось на реконструкции процесса культурогенеза не только на территории Монголии, но и Забайкалья, что приводило к попыткам отдельных исследователей заполнить имеющуюся лакуну на основании косвенных признаков, отличающих отдельные памятники от «классических» хуннских. Е.В. Ковычев, на основании таких отличий, отнёс к культуре сяньби несколько захоронений, исследованных в Восточном Забайкалье в разные годы.11) Л.Л. Викторова отнесла к числу сяньбийских некоторые городища Восточной Монголии, отличающиеся от типично хуннских ориентацией стен по странам света.12) Разумеется, такие отличия, сами по себе, не могут свидетельствовать о сяньбийской принадлежности памятников. Важную роль в идентификации конкретных памятников на территории Центральной Азии с культурой сяньби мог бы сыграть сравнительный анализ с комплексами, изученными в Китае. Однако, материалы раскопок сяньбийских памятников на территории Китая остаются малоизвестными для специалистов из других стран. Отдельные сведения о погребальных памятниках сяньби, раскопанных в Китае содержаться в работах Г. Мэнэса и М.В. Воробьёва.13) Приведённые данные, по необходимости очень краткие, дают некоторое представление о погребальном обряде и сопроводительном инвентаре сяньбийских могильников, но не могут служит основой для сравнительного анализа. Отдельные находки из сяньбийского могильника Лаохэшэнь воспроизведены в статье М.В. Горелика.14) Разумеется, эти предметы не могут характеризовать предметный комплекс сяньбийской культуры в полном объёме, и задача её характеристики остаётся актуальной. Что касается вопроса о взаимодействии племён и государственного объединения сяньби первых веков н.э. с населением Южной Сибири, то со времени выхода в свет работы В.В. Бартольда утвердилось мнение, что сяньби не сыграли никакой роли в этнокультурогенезе южносибирских кочевников. Приведя сведения китайских источников о борьбе сяньбийского вождя Таньшихуая с динлинами, он предположил, что речь должна идти о столкновениях с их южными соседями, гянь-гунями–кыргызами.15) Аналогичным образом представляет ситуацию в Центральной Азии в период возвышения сяньби Л.Р. Кызласов. Свидетельство источника о том, что Таньшихуай «на севере остановил динлинов», он считает доказательством в пользу того, что «динлино-гяньгуньские племена» воевали с сяньбийцами в Центральной Азии и сяньбийцы «не захватили Хакасско-Минусинской котловины».16) Археологические материалы таштыкской культуры также не свидетельствуют о каких-либо изменениях, что было бы неизбежно в условиях сяньбийского завоевания. В дальнейшем Л.Р. Кызласов уточнил, что сяньбийцам не удалось захватить не только Минусинскую котловину, но и Туву, где «никаких изменений в это время не произошло».17) В то же время С.И. Вайнштейн допускал, что динлины, в том числе кочевое население Тувы, после разгрома северных хуннов могли попасть в зависимость от сяньбийцев.18) М.И. Рижский предполагал, что владения сяньби на западе простирались «чуть ли не до Урала».19) Археологи, изучавшие памятники хунно-сарматского времени в Туве, Горном Алтае и Минусе отмечали влияние южных, центрально-азиатских кочевников на этногенез и культурогенез местных саяно-алтайских племён, при этом почти единодушно отождествляли их исключительно с хуннами, или зависимыми от хуннов племенами.20) Д.Г. Савинов констатировал, что памятники сяньбийцев в северных районах Центральной Азии не выявлены.21) Мнение Л.Н. Бернштама о принадлежности сяньбийцам Оглахтинского могильника в Минусе, он счёл маловероятным.22) Для подобных выводов у специалистов по археологии Южной Сибири были известные основания, поскольку памятники культуры сяньби, исследованные в Китае оставались им практически недоступны. Безусловно, это осложняло решение важных вопросов этно-культурогенеза кочевников Центральной Азии. В настоящее время имеется возможность охарактеризовать основные элементы сяньбийской культуры по материалам исследованных в Китае археологических памятников. Это позволит провести сравнительный анализ с погребальной обрядностью и сопроводительным инвентарём синхронных культур Саяно-Алтая, уточнить их хронологию и определить характер контактов местных кочевников с сяньбийцами. Сведения письменных источников о пределах западной экспансии сяньбийцев очень лаконичны. Они относятся ко времени правления Таньшихуая. В середине II в. н.э. Таньшихуай «на севере отразил динлинов», а на западе «нападал на усуней» и овладел всеми бывшими хуннскими землями, простиравшимися с востока на запад на 14 тысяч ли.23) В другом источнике сказано, что владения Таньшихуая составляли 12 с лишним тысяч ли с востока на запад и 7 тысяч ли с юга на север.24) Свои владения он разделил на три аймака. Западный аймак включал земли до г. Дуньхуан и земель усуней в Притяньшанье. В его состав было включено 20 кочевий во главе со старейшиной, который подчинялся Таньшихуаю.25) Это деление соответствовало прежнему делению Хуннской державы.26) Вероятнее всего, сяньбийская экспансия в западном направлении была продиктована стремлением контролировать торговые пути и подчинить своему влиянию кочевые племена северных районов Центральной Азии. Кочевники Саяно-Алтая могли контактировать именно с западным аймаком сяньбийского объединения. На данной территории обнаружены отдельные памятники хуннской культуры и элементы её влияния на погребальную обрядность и предметный комплекс местных культур хунно-сарматского времени: улуг-хемской и кокэльской культур в Туве, Тесинского этапа тагарской и таштыкской культуры в Минусе, булан-кобинской и кок-пашской культур в Горном Алтае.27) Однако, сравнительный анализ этих комплексов с материалами из памятников сяньбийской культуры свидетельствует, что ряд элементов предметного комплекса улуг-хемской и таштыкской культур не находит непосредственных аналогий в хуннской культуре, но имеет соответствия в сопроводительном инвентаре сяньбийских могильников. Среди предметов торевтики, относящихся к поясной фурнитуре, обнаруженных в отдельных погребениях на могильнике Аймырлыг XXXI в Туве — бронзовые поясные бляхи с профильным рельефным изображением крылатого коня-единорога; прорезные подвесные бляхи с изображением переплетённых ветвистых оленьих рогов; бронзовые бляшки с изображением вертикально стоящей фигуры копытного животного, вероятно, лани, с головой, повёрнутой назад; бронзовые бляхи с изображением бегущей лошади; парные бляхи и пряжка с изображением парных противостоящих фигур оленей на фоне ветвистых деревьев.28)А.М. Мандельштам и Э.У. Стамбульник относят этот памятник к племенам «сюнну или, что вероятнее, какому-то родственному им племени».29) Изображение единорога они интерпретируют как крылатого коня; парные фигуры оленей — как «геральдически расположенных фигур стоящих цервидов», или быков; прорезные бляхи — как изображение растительного орнамента; бляшки с фигурами ланей с повёрнутой назад головой — как изображение оленей.30) Бронзовая прорезная подвесная бляха с изображением переплетённых ветвистых рогов обнаружена в таштыкской грунтовой могиле на памятнике Салбык в Минусинской котловине. Э.Б. Вадецкая считает её «ажурной бляхой» хуннского типа.31) Хотя исследователи Южной Сибири традиционно связывают подобные предметы торевтики с хуннской культурой, в собственно хуннских комплексах аналогичных сюжетов в орнаментации поясной фурнитуры нет. В них — традиционные образы скифо-сибирского звериного стиля: кошачьих хищники, грифоны, олени, горные козлы, аргали. Встречаются изображения лошадей, ланей, быков, головы животных и сцены терзания. Изображения животных в хуннской торевтике выполнены в особой стилистической манере.32) По репертуару и стилю изображений аймырлыгские и салбыкская бляхи, безусловно, отличаются от хуннских. Однако, подобные предметы торевтики представлены в поясной и сбруйной фурнитуре в составе сопроводительного инвентаря сяньбийского могильника Лаохэшэнь, исследованного китайскими археологами в провинции Гирин. В могильнике Лаохэшэнь обнаружены парные массивные бронзовые бляхи прямоугольной формы и с расширенным округлым краем, орнаментальное поле которых занято профильным рельефным изображением крылатого коня-единорога. Изображение единорога имеется и на округлых подвесных бляхах, которых в Южной Сибири пока не обнаружено. В могильнике Лаохэшэнь найдены и прорезные бляхи со стилизованными изображениями оленьих рогов, аналогичные аймырлыгским и сапбыкским. На этом памятнике обнаружены бляшки с фигурой стоящей лани с повёрнутой назад головой, подобные аймырлыгским (Рис. 1, 2). Имеются в памятниках сяньбийской культуры и бляхи с изображением бегущей лошади. Многие лаохэ-шэньские бляхи с изображениями животных, как и южносибирские, покрыты позолотой.33) Набор предметов торевтики из могильника Лаохэшэнь разнообразнее, чем в синхронных памятниках Южной Сибири. В этом памятнике найдены узкие бронзовые орнаментированные пластины со шпеньком-заклёпкой и крюком в виде головы змеи; пластины-поножи с двумя петлями и гравированными изображениями извивающихся драконов и профильное изображение идущей птицы. На одной поясной бляхе изображён тигр в прыжке, с раскрытой пастью. На узкой бронзовой пластине имеются профильные изображения идущих онагров. В материалах сяньбийской культуры имеются бляшки в виде профильных рельефных изображений лежащих лошадей. Особого внимания среди персонажей орнаментации сяньбийской торевтики заслуживает изображение единорога. Как отметил С.А. Комиссаров, изображение крылатого коня-единорога находит соответствие в упоминаниях китайских источников о поясных пряжках с изображением «благовещего зверя», согласно легенде проведшего сяньбийцев через суровые испытания.34) Бронзовые позолоченные бляшки с профильным рельефным изображением крылатого коня-единорога, помимо Лаохэшэня найдены и в могильнике Чжалайнор.35) Находка бляшки с изображением единорога в могильнике Аймырлыг в Туве свидетельствует о распространении подобных сюжетов на торевтике далеко за пределами основного района распространения сяньбийской культуры. Сравнительный анализ погребальной обрядности и состава сопроводительного инвентаря сяньбийских и южносибирских памятников затруднён тем, что материалы могильника Аймырлыг XXXI и Салбык, в отличие от памятника Лаохэшэнь изданы суммарно.36) Поэтому трудно сказать, имеются ли на этих памятниках погребения сяньбийцев. Среди опубликованных типов погребений могильника Аймырлыг и таштыкских грунтовых могил нет аналогичных лаохэшэньским захоронениям сяньбийского времени. Вероятнее всего, южносибирские памятники принадлежат местным кочевым племенам, испытавшим влияние сяньбийской культуры во II—III вв.н.э. По-видимому, в этот период кочевники Минусы и Тувы входили в состав сяньбийской кочевой державы. Поэтому местная кочевая знать ориентировалась на престижные элементы военно-дружинной культуры господствующего сяньбийского этноса, переняв от него новые формы воинского убранства и вооружения. Вероятно, через посредство сяньбийцев на Верхний и Средний Енисей в этот период попадали и китайские импортные предметы. Возможно, что в дальнейшем, после полной публикации аймырлыгских и сапбыкских материалов, в результате детального сравнительного анализа с лаохэшэньским и чжапайнорским комплексами удастся выделить сяньбийские памятники в Южной Сибири. Предметы торевтики из сяньбийского могильника Лаохэшэнь. Предметы сяньбийской торевтики в памятниках Южной Сибири. 1-8 — Аймырлыг XXXI.

Источники имеют много содержании, а кто ссылается на них, передают лишь свою позицию, где объективности от силы 50 на 50. Поэтому нужно глубокое изучение каждого вопроса со всеми заинтересованными сторонами. Я например, не вижу в ваших источниках ничего конкретного.

Не знаю, что имеете в виду под крутить и выкручиваться, но Турсун хан был поставлен в правители Ташкента именно мангытами-катаганами, если Вас волнует именно этот вопрос. И каракалпакские ученые из-за политкорректности не называют этих мангыт-катаганов каракалпаками. Это я сделал предположение, что Турсун хан может оказаться мангытом имея в виду, что одно из названий позднесредневековых каракалпаков было мангыты. Если на то пошло, то у чингизидов, если можно так выразиться, лишь одна национальность - монголы (потомки Чингизхана), а не казахи, не узбеки, и тем более не каракалпаки. Будьте спокойны.