Лидеры

У кара - калпаковъ заравшанскаго округа существуетъ пре даніе , что они первоначально обитали въ Ургенчѣ , Т.-е. въ Хивинскомъ ханствѣ . Около 200 лѣтъ тому назадъ , влiятель ныя лица ихъ рода , считаешія себя прямыми потомками Чин гисъ - хана , вступили въ распрюсъ султаномъ Ніязомъ , ханом , ургенчскимъ . Послѣ долгихъ междоусобныхъ войнъ , они были побѣждены и , съ своими приверженцами , откочевали изъ хи винскаго ханства къ Акъ - мечети , откуда двинулись : на Тур кестантъ , Чимкентъ , Ташкентъ , Чиназъ , Джизакъ , и , лѣтъ 100 тому назадъ , достигли береговъ Заравшана . На сколько справедливо это преданіе , пока еще трудно рѣ шить ; однако оно имѣетъ за себя то обстоятельство , что ос татки этого рода мы видимъ по всему вышеочерченному пути . Русский Туркестань выпуск 2, 1872 г

РОССИЯ ЕВРОПЕЙСКАЯ И АЗИАТСКАЯ. Т. 2. АЗИАТСКАЯ РОССИЯ И СРЕДНЕАЗИАТСКИЕ ХАНСТВА Автор Реклю Жан Жак Элизе Описание Реклю, Жан Жак Элизе (1830-1905). ссылка на книгу https://www.prlib.ru/item/442267 327 стр Кара-калпаки или , Черные Шапки" составляють географическомъ смыслі переходь между туркменами юга и киргизами сввера. Остатки могущественной націй, они еще имеет представителей своей расы на огромном пространств в Европейской Россія, в губерниях астраханской, пермской, оренбургской, на Кавказе, в Кубанской области; в Сибири, тобольской губернии: переселенія, добровольная или насильныя, племена на тысячи версть разстоянія одни оть другихъ; но, по ихъ преданілмі, они происходит из Хорезма. Кара-калпаки разбросаны несколькими маленькими группами Зарявшана, но наиболее сплоченную массу они составляют еще въ сырых равнинах нижней Аму-Дарьи и на восточных Каспийского моря: там они живуть, быть можеть, в число 50,000 душъ, тогда какъ во всей Российской их насчитывают около 300,000 челонікъ. На берегах 1. Аральского моря Черная шапка" (называются этимъ потому, что обыкновенно носят на голові колпаки или высокая шапки черных барашков) по большей части рослый и сильный народ, съ широкими лицом, большими глазами, коротким носом, толстыми подбородком, широкими руками "). НайтиПеревести

Отсюда идет логический тезис - разве Джучи принял ислам, раз сохранился его комплекс?

Кристофер Атвуд.

1. Не было потому что по телевизору не говорили?) Вы в 80-х годах в отъезде были?) 2. Вы начинаете говорить как ватник какой то. Нужно быть более объективным, разочаровываете меня. Я не поддерживаю и ту сторону: все таки продвижение националистических реформ в любой форме это не есть хорошо. Но ув. Карай, давайте не будем говорить про политику. Я сам начал, поэтому извиняюсь. Договорились?

Вы про ханов вообще или про ЧХ? Все, что ему (Марко Поло) удалось узнать конкретно о месте захоронения ЧХ - это что уже в конце 13.в. монголы не знали о местонахождении захоронения. Указать территорию в 240 кв.км или что-то типа этого, все равно, что ничего не указать. "Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алт(х)ай;" (МП). А где здесь про ЧХ? Про Бурхан Халдун, которая только предположительно определена, у РАДа тоже полная неизвестность... «Ныне же лес так густ, что невозможно пробраться через него, а этого первого дерева и места погребения Чингис-хана совершенно не опознают. Даже старые лесные стражи, охраняющие то место, и те не находят к нему пути» ((Рашид-ад-дин, 1952, с. 234). Они оба просто пересказывали легенды. Человек, у которого хватило ума завоевать территорию от Японского моря до Каспийского, наверняка сумел бы "исчезнуть" для искателей его могилы.

Вот кажется новое видео как раз по теме с участием С. Дмитриева. PS: Если кто не смотрел уже рекомендую его лекции по Древнему Китаю выложенные в ютубе.

"Мувлан Джаали" это какая книга а вообще есть ли такая книга. 60 тыс кибиток в амиударье это очень много если каждом кибитке по 4 человека то это будет 240 тыс The Athenaeum 1874 page 578 one of the leading Karakalpaks with whom Col Sobolef talked assured him that more than three centuries ago his tribe lived in Kazan which had been constructed by them After that he said Tartars came there and soon afterwards the city was taken by the Russians when the Karakalpaks left but the Tartars remained The then led a nomad life for 130 years and finally established themselves about the city of Turkistan where they lived thirty years At this time 180 years ago a war broke out and the Karakalpaks left Turkistan and settled in three places partly on the lower Syr Darya and Yani Darya others on the right bank of the Zarafshan and 60,000 kibitkas on the Upper Oxus In order to know the exact history of the tribe he was advised to read the book Muvlan Jaali This may be only a tradition but it is certainly interesting for Karakalpaks really do live in small numbers on right bank of Zarafshan not far from Samarcand Col Sobelef conjectures that the Karakalpaks the same race as that which is known in Russian chronicles as the black caps Kobluki words meaning exactly the same thing Karakalpak МАТЕРИАЛЫ ПО ИС Т О Р ИИ КАРАКАЛПАКОВ Когда зашла речь о том, где были каракалпаки до того времени, когда они образовали особое владение на низовьях Сыра,Ириджаб сказал, что тому 360 лет назад, по мусульманскому счислению, каракалпаки были в Казани. Город Казань был выстроен каракалпаками.1 Затем в город пришли ногаи, а вскоре явился государь урусов со своим войском, и город был взят. Каракалпаки ушли в степь, ногайцы же остались у русских. Долго кочевали каракалпаки в степи, ища места для своего постоянного жительства. Кочевали они 130 лет, пока наконец остановились у Азрет Султана (г. Туркестан). Мы жили там 50 лет. Тому 180 лет назад произошла война. Каракалпаки оставили Туркестан и расселились в трех местах: часть ушла в низовья Сыра и на Яны-дарью; другая часть заняла правый берег Зеравшана; шестьдесят же тысяч кибиток ушло в верховья Аму-дарьи...2 Если Вам интересна история каракалпаков, сказал старик, то прочтите книгу „Мувлан Джаали".3 По словам Ириджаба, 64 года тому назад, каракалпаки массой перешли из низовьев Сыра в дельту Аму. Хивинским ханом в то время был Мухамед Рахим, а самому Ириджабу было тогда 9 лет. Придя на новые места, каракалпаки уже застали там некоторое количество своих сородичей. В те времена население дельты было незначительное; теперь же главное ядро его состоит именно из каракалпаков, которые здесь полные хозяева. Все земли их составляют мильк.* М 172 Соболев. Л. Письма.

МЕЖДУ ТЮРКСКИМ КАГАНАТОМ И ИМПЕРИЙ ТАН: КАРЛУКИ В 7-8 ВЕКАХ Джонатан Карам Скафф Примечательным случаем многополярных отношений являются уч-карлуки, союз племен Алтайского горного региона, которые жили на периферии восточных коктюрок, западных коктюрок и империи Тан, и в разное время подчинялись каждой из этих сил на протяжении столетия. После краха западно-коктюркского Ашины Хэлу в 657 году империя Тан впервые получила власть над карлуками и создала три вассальных префектуры с карлукскими вождями в качестве главнокомандующих. Позже империя Тан утратила контроль над карлуками, поскольку к 690-м годам восточно-коктюркский Капаган-каган стал их владыкой. Когда власть Капагана начала шататься, уч-карлуки снова предложили верность империи Тан в 714 году. В 718 году новый коктюркский лидер Бильге-каган вновь подчинил карлуков и заменил тех вождей, что ранее связали свою судьбу с Тан. В течение следующих двух десятилетий карлуки находились вне власти Тан. К 740-м и 750-м годам у уч-карлуков, возможно, стали развиваться расходившиеся интересы, аналогично фракциям у тогонцев. Какая-то часть карлуков была втянута в политические образования в Монголии, в то время как другая были вовлечена в сотрудничество и конфликты с империей Тан на Алтае и в Джунгарском бассейне. В Монголии карлуки объединились с басмылами и уйгурами, и вместе они уничтожили Второй Тюркский каганат в 742 году. Басмылский правитель стал новым каганом Монголии, и он назначил правителей карлуков и уйгуров в качестве подчиненных джабгу. Два года спустя уйгуры перехватили власть. Басмылы и карлуки стали внешними «рабскими» племенами с надзиравшими над ними уйгурскими наместниками. Им пришлось нести тяжелую службу в качестве авангарда в военных кампаниях. К середине 740-х годов эта часть карлуков бежала из Монголии на запад к тюргешам, которые, в свою очередь, находились под властью империи Тан. Другая часть карлуков видимо ранее оставалась на Алтае и в Джунгарии. Танский двор дал их лидеру тюркский титул джабгу. Карлуки, что бежали из Монголии в середине 740-х годов, по-видимому, присоединились к этому джабгу. Карлукские войска, участвовавшие в знаменитой танской кампании против арабского халифата Аббасидов на Таласе в 751 году, напали на танские силы в разгар битвы, что привело к поражению Тан. Не похоже, что это навредило отношениям между империей Тан и карлуками, поскольку их джабгу отправил две дипломатические миссии к танскому двору в 752 году. Похоже, что карлукское сближение с Тан было связано с их безуспешными попытками объединиться с басмылами и свергнуть власть уйгуров, что обернулось яростными войнами с 752 по 754 год. В то время, как продолжались войны, карлукские вожди официально приняли назначения в качестве танских вассальных чиновников в 753 году. Обе стороны сблизились после того, как карлуки схватили беглого танского генерала тюркского происхождения, Абуза-джабгу, в конце 753 года. В награду джабгу карлуков, Тун Бильге, был повышен в звании до «кагана тюргешей» и получил благородное танское звание принца управления. Дополнительные почести были оказаны 130 племенным вождям, которые отправились к танскому двору, где они были назначены на официальные должности и получили вознаграждение. Предположительно, император также согласился со всеми их «специальными просьбами». Тем не менее, восстание Ань Лушаня 755 года привело к тому, что карлуки вновь ушли из-под вассалитета Тан. Они мигрировали на запад в регион вокруг Суяба и Таласа в современных Кыргызстане и юго-восточном Казахстане. С середины седьмого по середину восьмого века различные элементы карлуков преследовали политические возможности и искали защиты, мигрируя по Монгольскому плато, Алтайским горам и регионам к югу и западу. Когда возникала опасность или появлялись возможности, карлукские джабгу постоянно корректировали свои политико-дипломатические ориентации, чтобы стать клиентами новых господ. Ни танские императоры, ни коктюркские правители не имели достаточно эффективных военных или дипломатических рычагов для удерживания карлуков в качестве долгосрочных клиентов. Карлуки были относительно независимы из-за их мобильности и расстояния от великих сил, которые конкурировали за их услуги. [Skaff, Jonathan Karam. Sui-Tang China and Its Turko-Mongol Neighbors. Culture, Power and Connections, 580-800. Oxford University Press, 2012 - p.281-283]

Забыл сюда разместить:

У вас это ничем необоснованный фейк. Национальный костюм современных монголов - это влияние цинско-маньчжурской культуры. Все обоснования мною приводились в соседних ветках.

В тюркских языках "Тукум" - род, племя. Там, где по описанию Рашид ад-Дина примерно находилась область Баргуджин-Тукум, впадин нет, это гористая, таежная область. Ниже моя попытка определить на карте примерные очертания спорных областей по описаниям Рашид ад-Дина. Баргуджин-Тукум у него не восточнее, а западнее Кем-Кемджиута (3). У Рашид ад-Дина западнее (или юго-западнее?) Баргуджин-Тукума (2) Алтай с кочевками найманов и собственно страна средневековых татар-монгольских племен или собственно Монгол улус 12 - 13 в.в. (1). Повторяю, исходил сугубо из описаний Рашид ад-Дина!

Хочу сделать небольшое замечание. Всем наверно хорошо известно, что у Рашид ад-Дина, как и у других средневековых авторов, описание местностей не четкое, путанное, собственно поэтому и все споры на форуме. Поэтому к этой своей карте хочу сделать уточнение, что по другим указаниям Рашид ад-Дина, область Кем-Кемджиут (3) соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов, а это понятно, что западные равнины Алтая. В других местах Рашид ад-Дин указывает соседом найманов область Баргуджин-Тукум. Поэтому наверно будет правильным две эти области, Баргуджин-Тукум и Кем-Кемджиут объединить в одну примерную область:

Это лингвофричество, дорогой мой Энхдалай, делать исторические выводы по созвучиям (река Баргажа, Баргузин = область Баргуджин-Токум). И даже созвучия как такового нет, поэтому даже хуже лингвофричества. Энхадалай маньчжуровед-сарлаговед в своем репертуаре хвастунишки, наивно считает себя самым умным и самым крутым историком-монголоведом. Опять запел свою "уртын дуу" (горловое пение) про лягушку в колодце. Не может человек культурно, грамотно и вежливо обсуждать и дискутировать по любым вопросам. Даже бан его не проучил. Уважаемому Zake мой cөгіс.

Энхдалай, почитай источники, места захоронений Чингизхана, его сыновей и внуков ни от кого не скрывались, все знали где они находятся. Это поздние, растиражированные выдумки. Не надо сочинять сказки про спрятанную лягушку в колодце.

Казахские летописи, которые выкладывал тут АКБ я видел. Это какие то обрывки памяти о временах ЧХ. Почему только монголы сохранили письменную традицию со времен ССМ и "Юань ши"? Почему она не сохранилась у казахов? Что Вы думаете по вопросу того, что современные монголы не имеют отношения к ЧХ?

ИМХО культ чингизизма был утрачен казахским народом. С монголами даже сравнивать не стоит - поклонение 8 белым юртам, поклонение ЧХ как богу в каждой монгольской юрте и т.д. Про Тимура не понял - казахов еще не было.

Все говорят о племенах ЧХ якобы откочевавших на запад. Я все таки думаю что это были воинские части. Даже сам Чингис хан в поход брал только одну жену, а у рядовых и младшего и среднего звена и таких привилегий быть не могло. Опять же есть сведения о рекрутировании в войска, если идет всё племя рекрутировать не зачем. Опять же пишут что монголы редко оставляли гарнизонов и в основном возвращались. Вспомним также о легендарной скорости монгольского войска, о внезапности их появления, племена незаметно откочевать не смогут. Так что племен не было, были солдаты из разных монголоязычных племен. Ассимилирование и переход на тюрский в первую очередь это про немногочисленных чингизидов и потомков опять же не многочисленных ноёонов и солдат. Судя по письмам ханов и не такое уж и скорое между прочим.

Об образовании племён. В то время племена образововались не только и не столько через естественное деторождение а в основном через захват или присоединение других. Причем с самого начала. Можно увидеть с ССМ как Бодончар с братьями захватывает речных жителей. Или как быстро нируны разрастаются в племена и последующем разделяются между детьми вождей. И так многократно. Я думаю тот же процесс шёл позднее и в захваченных землях. Так что с популяционной точки зрения говорить о нирунах в Дэшти Кипчак и в других местах не верно. Другая новая популяция, другой язык, другой новый народ.

Также в последнее время стали говорить о тюрко-монгольских воинах ЧХ. Если говорить о временах ЧХ то это монголы. В ССМ хорошо расписано кто там были. Другое дело войска наследников, то там кого только не было, вся Евразия.