Лидеры

Я нашел свой образец. Очевидно на калмыцкой ветке https://yfull.com/tree/C-F6193/ образец YF19849 - мой YF19712 - туленгут калмак Ждем пока кто-нибудь из калмыков свой образец на ветку загрузит и мы посчитаем расхождение.

Про варягов много версий, от Варангер-фьорд, до - Weringjar( верные клятве) . Рорик со своим домом (сине хус) и верной дружиной( тру воринг) , кажется эту версию опровергал ув Вольга, хотя это старая советская версия.

Не типичный для казаха, конечно.

Еще один Биг У Кердери сегодня долетел до лаборатрии, жду результата

Обсуждение природы китайских источников о Чингизхане, в том числе небезызвестных всем «Мэн-да Бэй-лу», путевых записок Сюй Тина «Хэй-да ши-люе» и конечно же «Сокровенного сказания монголов» («Монголун ниуча тобчан»). Очевидно, что в обсуждении участвуют не рядовые любители истории, а причастные к теме специалисты. Итак, поехали. Слово ув. Храпачевскому Р.П.: «… Другое дело, что нашим российским исследователям затруднительно ее изучать. Нужно знать китайский и уйгурский языки, причем того времени, нужно иметь доступ к этим источникам, да что там доступ – банальные деньги, чтобы жить в Китае и иметь возможность с ними работать. И то же самое касается возможности работы в библиотеке Ватикана. Нужно знать средневековую латынь и… банально иметь средства, оплачивать еду и проживание. А откровенная нищета наших ученых историков всего этого просто не позволяет. Поэтому приходится довольствоваться более ранними переводами и тем, что в централизованном порядке в свое время было сделано историками РАН СССР.» «… На русский язык «Мэн-да бэй-лу» был переведен еще в 1859 году В. П. Васильевым и широко использовался российскими историками, писавшими о монголах. Но сегодня нужен уже новый перевод, который был бы лишен выявленных недостатков.» «… Хэй-да ши-люе («Краткие сведения о черных татарах») – этот источник также представляет собой записки о путешествии, но только уже двух китайских дипломатов. Одного звали Пэн Да-я, другого Сюй Тин. Вернувшись назад Сюй Тин в 1237 г. отредактировал эти путевые заметки, однако в первоначальном виде они до нас не дошли, а дошли в редакции некоего Ял Цзы 1557 года, изданной в 1908 году.» «… Шэн-у цинь-чжэн лу» («Описание личных походов священно-воинственного императора Чингиса») источник, касающийся эпохи правления как самого Чингисхана, так и Угэдэя. Обнаружили его в конце 18 века, но из-за сложности перевода с языка XIII века на него долгое время не обращали особого внимания. В результате к изданию оно было подготовлено лишь в 1925 - 1926 гг., причем к переводу были сделаны обширные комментарии. Однако на русский язык этот источник полностью еще не переведен и потому полностью не исследован!» «… «Монгол-ун ниуча тобчан» («Сокровенное сказание монголов». Источник этот очень интересный, но и очень сложный по целому ряду причин. Достаточно сказать, что дискутируется в нем все, начиная от вопроса об авторстве и даты написания и вплоть до самого названия. Так что на сегодня даже дата написания этого документа требует дополнительных исследований с привлечением всех известных китайских и корейских, а также персидских источников, что, безусловно, по силам лишь многочисленному коллективу специалистов, располагающих значительными средствами. В Китае «ССМ» долгое время сохранялось в составе «Юн-лэ да-дянь». Это была обширная компиляция из 60 глав в оглавлении и 22 877 глав непосредственно в тексте сочинений разных древних и средневековых авторов, которая была составлена в Нанкине в 1403 – 1408 гг. Многие главы этого произведения погибли в Пекине в 1900 году во время «восстания боксеров», но отдельные списки этого документа в 1872 г. приобрел, а затем и перевел на русский язык российский исследователь-китаевед П. И. Кафаров.» Участник обсуждения: «…Мэн-да бэй-лу дошло до нас как часть «Шо-фу» - обширного сборника сочинений различных авторов, составленного Тао Цзун-и в 1370 г. и «Гу-цзинь шо-хай» - такой же компиляции 1544 года. Причем, само собой, что до времен исторического материализма дошли только отдельные части компиляции 1544 года. Кто автор - тоже бог весть. Один «авторитет» (Ван Го-вэй) предположил, что автор это тот-то. Другой авторитет (П. Пеллио) поддержал первого. И все, вроде как «установлена истина». А на самом деле просто два авторитете нашли консенсус. Между собой. А правы они или нет - дело десятое. То есть так называемые «китайские источники» ничуть не лучше каких-либо иных. Оригиналы до нас не дошли. То, что дошло, относится к 16 веку.Об авторстве приходится договариваться.» Другой участник обсуждения: «.. Откройте учебник «История Китая» под редакцией Меликсентова. Там чёрным по-русски указано, на первой странице, при вступлении на престол новой династии, предыдущая история страны переписывалась. Так что да. Китайские фальшивки это очень ценный источник.» Третий участник обсуждения: «… Китайские «источники» которые сейчас выдаются за неописуемую древность, новоделы 16-17 веков, выполненные натруженными руками иезуитов.» Четвертый участник обсуждения: «… Был в ряде ключевых исторических музеях Китая, увы, собрания резко уступают европейским, все вывезено. Про тех же монголов мало что можно отыскать, а если есть, то отстоит на 200-300 лет.»

кстати, ув. Kamal, лично благодаря вам я узнал 80% истории каракалпаков и истории Хорезма. например, про аральцев, про противоборство Хивы и сев. части Хорезма, про Абдал-Гаффара и др.

Жаке, че там сенсация бар ма?:)))

Кочевник железного века с территории Павлодара имеет вышестоящий снип R-Y20750 -общий для всех этих образцов : DA92 ERS2374347 Nomad_IA Central steppe 1923 R-Y20750 R-Y20750 https://yfull.com/tree/R-Y20750/

Потрудился, поэтому и спрашивал. "Шивей -татар", такого нет в источниках. Это фантазии, не более. Есть в источниках отдельно татары и отдельно шивей.

Татаров ведь было множество и жили они от казах-китайск пограничья вплоть до Иншаня. Поэтому можно сказать в какой то мере что Си Ся может и к западу находится от татар

Хорошо, на счет того, что не разделяете мнения современных казахских ученых я понял. Теперь, что касается тандема. Вы скорее всего думаете, все-что пишут о каракалпаках это история каракалпакского народа в целом. Нет, казахские историки знают только одну маленькую часть истории каракалпаков по своему усмотрению. А на самом деле, каракалпаки до объединения в целостный народ еще долго блуждали по степям. Согласно историческим документам, в 16 веке каракалпаки входили в состав войск Кучума, Тауекеля и Абдуллы, которые правили разными ханствами. Неужели Вы думаете, что каракалпаки могли поучаствовать в военно-политических действиях каждого из них одновременно, будучи маленьким народом? Я говорю, что как малюсенький народик, реально они не могли в одно и то же время находиться в разных местах, но документы склоняют нас к тому, что каракалпаки действительно находились в разных местах одновременно. Вам это что-то говорит? Думаю, Вы это не примете за аргумент. Тогда другой аргумент - в 1598 году все эти указанные правители (Кучум, Тауекель, Абдулла) умерли одновременно, но появился всесильный Абдал Гаффар, разгромивший всех казахских ханов и султанов вместе с их вассалами. Как думаете, за счет кого Абдал Гаффар стал столь всесильным в Туркестане? А в документах говорится, что он ставленник каракалпаков, и откуда могли собраться столь многочисленные каракалпаки, разгромившие казахов, если они всего лишь Четвертый жуз казахов против трех, да и вместе с их вассалами разгромили? А он (Абдал Гаффар) ведь завоевал весь Туркестан и сделал Ташкент своей столицей. Как его устранили это всего лишь политическая (не военная) хитрость Есима и Батыра. Но я хочу сказать, что каракалпаки в 16 веке занимали, хоть и союзниками (не важно) всю казахскую степь, Сибирь и Бухару. Тогда почему Вы не допускаете мысль, что они (их часть) в это же время занимали и Южное Приаралье, Эмбу и Яик? Какие у Вас есть аргументы против этого? И какие у Вас есть аргументы против Черных клобуков, говорящие, что они к современным каракалпакам не имеют никакого отношения?

Украинская намитка из 5-ти региональных (родо-племенных) аналогичных женских головных уборов идентична приближено к юго-западному казахскому кимешеку, но полностью идентична южному казахскому кимешеку:

Возвращаясь к предмету своей темы хочу изложить еще один немаловажный нюанс, но уже современный! Двое наших форумных алматинских знатных кимешечников, Almaty-Тирион с Arсен'ом, еще в начале открытия мной этой интересной темы в их любимом стиле проводили дни напролет в поисках любых провокаций против моей темы пытаясь найти на просторах интернета всякую чушь - рекламу, объявления, случайные постеры к статьям. В этом ключе ими заливались современные фотографии с празднования персидского Навруза в Павлодаре и Омске с несвойственными тюрбанами на жаулыках местных женщин - участниц концертных программ, как правило, бабушек из фольклорных ансамблей. На этом основании эти двое кимешечников курям на смех пытались тщетно доказать, что в далеком прошлом в северном и северо-восточном Казахстане казашки носили якобы южный и юго-западный кимешек с тюрбаном "күндік". Но это конечно же совершенно не так. Такие выводы у них от полного незнания вопроса, темы, казахской этнографии разных регионоы.

Как показало мое развитие темы, каждому из исторических с разными родо-племенными образованиями казахских регионов характерны разные конструкции и названия рассматриваемого головного убора - смотрите выше мою карту! Отвечаю на вопрос из моего поста выше - почему северные бабушки на театрализованных официальных мероприятиях от власти (если честно, то это все же не праздники от народа, внутри народа) надевают на головы не жаулыки, которые носили их бабушки и прабабушки, а шьют и надевают на головы совершенно не характерные для истории региона южные кимешеки? Ответ прост как 5 тиынок - в отличие от наших кимешечников наши бабушки так делают не со злости, не специально, а от элементарного не знания истории вопроса о происхождении данного головного убора, потому что до меня никем данный вопрос не затрагивался и никого не интересовал. Но мои даже поверхностные углубления в данный вопрос, как показывает данная тема, открыли всем не простую историю данных головных уборов, что они не были во всех уголках Казахстана одинаковыми и даже назывались везде по разному. Причина, послужившая мне поводом для поднятия данного вопроса - это любознательность, потому что я давно подметил их географическое разнообразие. И только полный невежда и слепой человек может отрицать это! Именно эта причина (не знание вопроса), я уверен, движет и нашими знатными двумя "тру-кимешечниками", которые пытаются открыто и нагло заткнуть мне рот делая вид, что в казахской истории и культуре всегда все было одинаковым, а потому серым, инкубаторским, без колоритных различий. Все их пакостные посты и выпады преследуют лишь одну эту цель. Цели найти истину, получить для себя новые познания их не обременяют.

Конечно, Дудин сам собственноручно подписывал специально ошибочно

Где в слове "я худею" ты увидел мат? Можешь показать мне значение этого слова со своего любимого Создыка? Где в какой теме я называл юзеров дебилами? Что ты там сочиняешь? П.С. В своем любимом Создыке, прочитай значение слова - клевета, порядочный мой.

Что там в вашем датском королевстве происходит?

наверное нет ветки, темы, даже сообщения, из под которого вы не сможете умелыми руками маститого "хисторика" вытянуть эту набившую оскомину, натеревшую мазоли на каждой странице этого форума фейк-тему Муголистана даже тут, про безобидное монгольское озеро, и причем так быстро, буквально за пару сообщений ваши повторяющиеся не первую сотню раз строки про похороненных ЧХ и его сыновей на берегах Иртыша, перекочевали сюда, и даже захватили с собой свои, ставшие такими привычными, окончания с "Цитаты и ссылки мной приводились не один раз" ув. Кайрат, без обид я знаю, что с чувством юмора у вас все норм.

в это время одновременно в дружине могут встречаться и славянские и неславянские имена, примерно, как наличие Барклая-де-Толли и Багратиона одновременно с Кутузовым. Вы сами писали о шведских именах, которые имеют славянские корни. Вполне вероятно, что здесь имеет место искажение имени, последнее точно не может быть славянским, не было буквы Ф, но могло быть взято из греческого арсенала, если эти товарищи были крещеными. В русском Ф переходит чаще в Т. А может, имя вообще взято из кельтского, кельтов вокруг территории будущей Руси хватало. В районе Вислы их много, например, было. Танет через греческий (греки кельтов хорошо знали) и стало Фанеф. Тан - у кельтов "огонь". А кельтское Танет до сих пор у бретонцев сохранилось. Это, конечно, предположение, но, по-моему, имеет место быть. Есть более профессиональные заключения по этому поводу. Основной вывод, что русско-варяжский диалект не соответствует ни одному из известных ныне северо-германских языков, т.е. он оторвался еще от пра-северогерманского ствола. Вот несколько цитат касательно анализа имен и ссылка на статью: "Русско-византийские договоры Х в., цитируемые в ПВЛ, являются переводами с греческого — очевидно, что и «варяжские» имена были написаны в них в греческой транскрипции. Средствами греческого письма невозможно было передать различие между и [š], [ɛ] и [ẹ] и т. д., поэтому кириллическая транслитерация греческой транскрипции северогерманских имен привела бы к значительному искажению последних. В отличие от греческого алфавита, кириллица гораздо точнее передавала «варяжскую» фонетику. " "В §3 дается сравнительно-исторический анализ фонетики «варяжских» имен и делается вывод, что большинство из этих имен не принадлежит ни одному из известных северогерманских языков. Фонетика «варяжских» имен указывает на раннее отделение «русско-варяжского» диалекта от прасеверогерманского ствола. В табл. 4 приводятся регулярные рефлексы ПСГ гласных в «русско-варяжских» именах. " Далее у меня не получилось вставить скрин, поэтому цитата в таком неприличном виде... Выделена первичная форма имени, далее, как оно изменялось в различных документах (перечислены). Не удалось напечатать дифтонги, вместо них фигня получилась. Все можно по ссылке посмотреть. 4Таблица 1 Реконструкция первоначальной формы «варяжских» имен в ПВЛ Предположительно первичные летописные формы 3Радзивилловская летопись Московско-Академическая летопись Ипатьевская летопись Лаврентьевская летопись Новгородская Карамзинская летопись А[нцьв]аръ4Апоубкаръ Апоубкаръ Апубкарь =а Пубьксарь Апупсарь АдолбАдолбъ Адолбь Адолбъ Адулбъ Адулобь Адун-ь (притяж.) Адоунь Адунь Адунь Адунь Адунъ Акунъ5коунъ кунъ кунъ Акунъ Акунь АлвадъАлвадАлвадАлвадъ Алвадъ Алвадъ АлданъАлданъ Алданъ Алдань Алданъ Олдань Алданъ Алданъ АлданъАлданъ Олданъ Аминд-ов (притяж.) Аминдовъ миндовь миндовъАминодовъ Аминдов Арфаст-ов (притяж.) Аръ=фастовъ Арь=фастовъ Арьфастов Аръ=фастовъ Арфастовъ Берн-овъ (притяж.) Берновъ Бернов БруныБруны Бруны Бруны Брунъı Бруды ВуефастъФоуевастъ Фуевастъ Вуєфастъ Вуефастъ Вуефастъ ВузелѣвъВоузелѣвъ Кузелѣвъ Вузелѣвъ Вузлѣвъ Вузлѣбъ Въик-овъ (притяж.)6Иковъ Иковъ въ=Иковъ Воиковъ Воиковъ Въиск-ов7(притяж.)Въисковъ Въисковъ Воисто=въ Воистъ 3 Не реконструируются инлаутные слабые ъ, ь, вероятно произносившиеся в этих именах согласно раннедревнерусскому правилу «открытого слога», о чем говорят записи Аминодовъ (*Аминъдовъ), Туробридъ (*Туръбридъ), Шигобернъ (*Шигъбьрнъ), Фоуръстенъ и т. п. «Немой» ь сохранен как обозначение мягкости согласного. Ну и как Вам такие имена. "Не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка" одним словом. Там еще много такого, зато есть имя ЯТВЯГЪ. А ятвяги - целая группа племен, балтских племен, очень близких пруссам. И опять возвращаемся к балтам. Я думаю, что варяги говорили на языке, который был более архаичен по сравнению с другими германскими языками, существовавшими уже в то время, а следовательно он был ближе к общим корням, связывающим индоевропейские языки, по крайней мере, связывающим германские. славянские и балтские языки, т.е. чем-то средним, если можно так сказать, поэтому достаточно понятным и для славян и для балтов, и не слишком "чужим". Следовательно, и сами варяги - возможно, некое промежуточное состояние между этими тремя ветвями, даже если формально можно их классифицировать как северо-германцев. Ссылка на статью С. Л. Николаев К этимологии и сравнительно-исторической фонетике имен северогерманского (скандинавского) происхождения в Повести временных лет: https://nestoriana.files.wordpress.com/2017/03/d18dd182d0b8d0bcd0bed0bbd0bed0b3d0b8d18f-d0b8d0bcd0b5d0bd-d0b2d0b0d180d18fd0b3d0bed0b21.pdf

это не значит, что найденный условный скандинав не родился в этих местах. Территория вокруг Балтики была заселена самыми разными племенами. И славяне, населяющие эти земли могли иметь в себе и скандинавские составляющие, во всяком случае, антропологически они абсолютно отличались от своих более южных собратьев, и были ближе и по языку и по внешности к балтийским народам. "Между тем еще М.В. Ломоносов в своих «Возражениях на диссертацию Миллера» провидчески писал: «...варяги и Рурик с родом своим, пришедшие в Новгород, были колена славенского, говорили языком славенским, происходили из древних россов и были отнюдь не из Скандинавии... имени Русь в Скандинавии и на северных берегах Варяжского моря нигде не слыхано...» [М.В.Ломоносов. Полное собрание сочинений. Т.6, М.,Л. 1952] "Действительно, в настоящее время накоплен богатый и разнообразный археологический, антропологический, этнографический, лингвистический материал, доказывающий «вендские» корни значительной части славянского населения Новгородской земли. Антропологический материал из местных курганов, относящийся к XI-XIII столетиям, удостоверяет, что физический облик местного славянского населения соответствует расовому типу балтийских славян. Выделяется «ареал близких антропологических типов, принадлежащих к балтийскому морю, - балтийский. В него входят поляне (польские), висляне, ободриты, поморяне, словени новгородские, кривичи полоцкие, радимичи, дреговичи и, возможно, волыняне.» (Т.И.Алексеева. Славяне и германцы в свете Антропологических данных"// Вопросы истории, 1974, N3). Обследование современного населения Псковского обозерья, проведенное в 1976 г. сотрудниками Института этнографии Ю. Д. Беневоленской и Г. М. Давыдовой, выявило его принадлежность к западнобалтскому антропологическому типу, который «наиболее распространен у населения южного побережья Балтийского моря и островов от Шлезвиг-Гольштейна до Восточной Прибалтики и, как показывают наши материалы, еще далее к востоку, на Псковском побережье» [Русское население Псковского обозерья//Полевые обследования Института этнографии. М., 1979, с. 187-188]. Расхождения незначительны: «...Узколицые суббрахикефалы Новгородской земли обнаруживают ближайшие аналогии среди краниологических материалов балтийских славян. Так, черепа ободритов... также суббрахикефальны (черепной указатель 76,6; у новгородских словен – 77,2) и узколицы (скуловой диаметр 132,2; у новгородских словен – 132.1) Весьма близки они и по другим показателям... Все эти данные свидетельствуют о том, что славяне, осевшие в Ильменском регионе, имеют не днепровское, а западное происхождение» [Седов В. В. Славяне в раннем средневековье. М., 1995, с. 245]." "Языковеды, в свою очередь, отмечают некоторые особенности новгородского и псковского диалектов, не встречаемые у других восточнославянских племен, но находящие параллели в славянских наречиях южного побережья Балтики. К ним относится смешение звуков ч и ц, ш и с, ж и з, широкое распространение личных имен Варфоломей, Микула, Ян, Матей, Домаш (Фома) и уменьшительных на -ята и -хно: Петрята, Гюрята, Смехно, Жирохно и т. п., а также бытование терминов смерд, собака, невед (невод), неизвестных другим славянским народам [cм. Зализняк А. А. Новгородские берестяные грамоты с лингвистической точки зрения.//В. Л. Янин, А. А. Зализняк. Новгородские грамоты на бересте. (Из раскопок 1984-1989 гг.). М., 1993; Зеленин Д. К. О происхождении северновеликорусов Великого Новогорода; Лецеевич Л. Балтийские славяне и Северная Русь в раннем средневековье. Несколько дискуссионных замечаний//Славянская археология. Этногенез, расселение и духовная культура славян. 1990: Сборник. М., 1993; Петровский Н. М. О новгородских словенах//Известия Отделения русского языка и словесности. Пг., 1922]. "Западнославянские элементы сохранились в планировке новгородских поселений по типу «кругляшки», когда дома располагаются вокруг центральной непроезжей площади, служащей чем-то вроде хозяйственного двора, на котором летом ночует домашний скот; при этом дома обращены к площади тыльной стороной. Подобный тип селений был распространен у средневековых полабских славян и их онемеченных потомков в «венедских» селениях Люнебурга, Ганновера и Мекленбурга, где его еще в XIX в. наблюдал Гильфердинг [Гильфердинг А. Ф. Собрание сочинений. СПб., 1874. Т.

скорее, поучаствовали, чем нет. Они часто в этом участвовали, подозреваю. Но ассоциировать русских со скифами, конечно, нельзя. Может, такое желание появилось, когда скифы расширили свое влияние и не могли не поглотить по пути какие-то коренные народы. Вот среди этих народов, я допускаю, могли быть предки русских. Но это были уже не первоначальные скифы. Как и в Орде... вначале были монголы, они же татары (мы сейчас не оспариваем этот момент), затем примкнуло множество народов, или были покорены, взяли себе такой же этноним, но по сути, полного слияния и перемалывания не произошло. Эти народы продолжали сохранять, хоть частично свою самобытность. И каждый из них, будучи официально в статусе ордынцев - татаро-монгол - мог дать начало новой народности. Такой вариант участия скифов я допускаю, хотя бы в отношении каких-то славянских племен.

1) Как правило, подписи музейных сотрудников. Сам фотограф таких откровенных ляпсусов не допустил бы. 2) Arсен из Москвы, откуда у тебя такая ненависть к культуре казахов Степного края? Чем тебе фотографии не угодили, что ты постоянно флудишь тему и минусуешь мои посты с прекрасными и редкими фотоэкспонатами?

1) Дудин сам подписывал свои фотки. 2) У меня ненависть к казахам с чего это, а ты наверное себя имеешь ввиду? Хватит подделывать подписи и искажать историю казахов в угоду себе!

1) Нет, это не так. Твои хотелки беспочвенные. В отличие от тебя, у меня есть доказательства того, что подписи ошибочные. Сам Дудин такого никогда не допустил бы. 2) Не переживай за нас, за казахов, мы как нибудь сами позаботимся о своей истории. Переживай за историю своих предков. Бери хотя бы пример с меня.

1) Нет у тебя никаких доказательств, всего лишь подтасовка фактами. 2) Не тебе решать за какую часть моих предков мне переживать. После твоих ляпов в сторону казахов Алматинской и Джамбульской областях в связи с последними событиями тебе ли говорить о заботе?!

Единственно что я хорошо знаю это то, что неуважаемые мной ты и Almaty-Тирион знатные википедийные "бишпармачники-кимешечники". Но эта тема не про кимешеки и бишпармаки, а про фотобыт казахов Степного края времен нашего скотоводческого хозяйства, кочевок. Поэтому позволь мне продолжить свою тему. Только прошу тебя, не дуйся. Музей Петра Великого (Кунсткамера), МАЭ РАН РФ, г. Санкт-Петербург. С.М. Дудин. 1899 год. Павлодарский уезд. Баянаульский район. Воловья повозка.