Лидеры

Угалз это тоже по монгольски архар.

Аналитика Рафаэль Хакимов: «Золотая Орда – это наша родина, а Россия ее наследница» 7 января, 14:57 В этом году исполняется 750 лет государству Золотая Орда, которое русские считают диким, а татары – гордятся его достижениями В наступившем году исполнится 750 лет Золотой Орде, государству, споры о роли которого в русской истории не утихают уже много лет. Журналисты «Реального времени» взяли по этому поводу интервью у директора Института истории им. Ш. Марджани Рафаэля Хакимова, самые интересные отрывки из которого публикуют «Новые Известия». О величии Золотой Орды Если сравнивать Золотую Орду с другими государствами, то, на мой взгляд, ее сложно с кем-то близко сопоставить. Кого еще можно поставить рядом по развитости экономики, инфраструктуры, финансовой системы, военной мощи? В тот период Золотая Орда была самой развитой цивилизацией, нравится это кому-то или нет. Что касается русских княжеств, то они просто уничтожали друг друга, а Золотая Орда помогла им прекратить эти междоусобицы и наконец объединиться. Европа тогда находилась в бедственном положении (здесь свою роль также сыграла чума). Там не было даже дорог, были просто мелкие княжества, воевавшие друг с другом. Неудивительно, что, когда Бату-Хан напал на Венгрию, он легко разбил объединенную европейскую армию. Он без особых проблем продвинулся до Сербии и остановился там только потому, что в Монголии умер великий хан и надо было ехать на выборы. Так что Золотую Орду не с кем сравнить по уровню развития. О роли Золотой Орды в расцвете православия Могу сказать, что по отношению к русскому государству есть историографическая традиция — чернить татар. Гумилев называл это «черной легендой». В Золотой Орде у русских начался расцвет. Русские никогда не воевали против татар. Конечно, никому не может нравиться нашествие, но Бату-Хан в основном просто хотел пройти через какие-то земли — он гнал кыпчаков, которые шли в Венгрию. Да, пожгли некоторые города, но их было не так много. Воевать там было не с кем, поэтому это несколько преувеличенное сопротивление. В основном города просто давали проход — хан предупреждал, где пройдет, чтобы было меньше потерь. Конечно, он отнимал продовольствие, как и все армии во время войны, но не стоит забывать, что позже он освободил русские земли от налогов с тем, чтобы побыстрее восстановить экономику. Он был заинтересован в этом, поскольку собирал с них дань — если они развивались, дань, соответственно, становилась больше. Помимо этого, на время Золотой Орды пришелся расцвет православия — об этом пишут сами православные. В этот период появились многочисленные монастыри, поскольку они полностью освобождались от налогов. Кстати, русские князья прятали там свое имущество. О симбиозе русских и татар Татарстан расположен не на русской земле. Ордынскую Русь не оккупировали — там никогда не было никаких гарнизонов. Да, собирали дань в размере 10%, но взамен обеспечивали безопасность, дороги и устойчивость финансовой системы. Да, была государственная зависимость — вертикаль власти, в которую в том числе входило назначение князей. Русские платили налог, а также были военнообязанными. Все это вписывается в обычную государственную структуру. Насколько это жестоко? Средневековье вообще было жестоким временем. Унижать русских никто не собирался, потому что незачем было этого делать. По «Ясе» Чингисхана, все народы и культуры были равны. Узбек-хан поменял уложение, но не распространил это на русских. Замечу, что не было ни одного восстания против татар. Русские восставали против своих князей, которые добавляли к татарской дани свою дань. Вообще, это довольно распространенный стереотип — «черная легенда». Людям вдалбливали эту позицию еще в школе, об этом писала пресса, а при Сталине вообще запретили любые исследования Золотой Орды (с чего бы это, интересно, во время войны понадобилось идти на такой шаг) — в такой ситуации это быстро не вытравить из умов. Вместе с тем есть определенный шовинизм, желание найти врага внутри страны. Всегда был симбиоз русских и татар, но его пытаются разрушить. О татарах в русской истории Дело в том, что перед нами стоит вопрос: «Откуда вышла Россия?». В общей сложности было две версии: происхождение из Киевской Руси и Норманская теория. Как вы понимаете, сегодня уже не с руки говорить о том, что Россия вышла из Киева, плюс сами украинцы говорят о том, что Русь вообще-то находилась в Великом княжестве Литовском. А Норманская теория не проходит, поскольку очень трудно объяснить, как империя возникла из небольшого Новгорода с населением примерно в 14 тыс. человек. Остается Золотая Орда как основа. Вначале было очень много татар, уехавших по разным причинам в Москву (к примеру, во время исламизации при Узбек-хане), а сам город вообще возник при Менгу-Тимуре — он отвел Даниилу удел из Суздальского княжества. То есть Москва всегда была полу-татарской. Активные люди, которые не могли найти себе места в Орде, ехали туда — в русские княжества. Вспомните татарина Бориса Годунова, касимовского хана Семиона Бекбулатовича, сидевшего царем при Иване Грозном… Огромное количество татар занимало высокие посты, в том числе в армии и флоте. Кстати, в любом государстве, во все времена, вся конница всегда была татарской: польские уланы, литовские ратные люди и так далее. Посмотрите и на русский язык — сколько в нем татарских слов. Российская Империя возникла как симбиоз русских и татар, но с Екатерины начались западнические веяния — она начала переписывать историю. Затем Карамзин, Ключевский, Соловьев дали истории совершенно другую трактовку, а летописи куда-то благополучно исчезли еще при Екатерине (злые языки говорят, что их сожгли). О России как наследнице Золотой Орды Согласно традиционной историографии, в Золотой Орде было два государственных языка: монгольский и «какой-то тюркский» (разные авторы указывают различные варианты, стесняясь назвать татарский). Хорошо, раз есть монгольский, то дайте мне какой-нибудь документ на этом языке. Но такого документа нет. В Золотой Орде не писали на монгольском языке. На татарском — пожалуйста. Вместе с тем, если сюда пришли править монголы, то где их потомки? Мы проводим генетический анализ среди татар (обследовано уже больше тысячи человек) и очень редко встречаем их гаплогруппу «С». Здесь правили чингизиды — несколько поколений — у ханов было множество жен, но где же их следы? Это было мощнейшее государство с устойчивой финансовой системой, великолепными дорогами, охраной границ, законодательством и так далее. Это была цивилизация, а не какое-то бандитское государство, которое кого-то грабило. Также среди современных политиков есть устойчивый стереотип: татары — сепаратисты, но вся история показывает, что татары — государственники. В истории не было периода, чтобы татары не создавали какое-то государство. Поэтому и в России они ведут себя как государственники, а не разрушители. К слову, СССР разрушили в Москве, и далеко не татары были инициаторами случившегося. Могу сказать, что сегодня в этой части ничего не поменялось. Некоторые журналисты, особенно московские, говорят мне: «Вы — сепаратисты, думаете, как отделиться», а у меня остается последний аргумент: «Зачем же нам отделяться от Золотой Орды? Это — наша родина, а Россия — наследница Золотой Орды». *** Разумеется, это интервью вызвало просто шквал откликов и комментариев. Вот только очень малая часть самых интересных из них: - К монгольской империи, к Золотой Орде «чингизидов» в частности, сформировано категоричное, негативное отношение. Глобальное! Не только в России, а в Китае, Иране (Персии), Индии, в Европе и арабских странах, наследницах Багдадского халифата. Перекричать, переубедить никого невозможно. Понятно, что Р. Хакимов «болен этой темой», положил на её популяризацию много сил, лет своей жизни, казённых средств и даром отказываться от своей альтернативной версии истории народа не намерен. Только ведь благодаря своему увлечению, упорству, он загоняет современных татар в стойло отверженных, презираемых мировой историей изгоев. Много ли вы найдёте в Европе XXI в. людей, кто в здравом уме и рассудке начнёт кичиться тем, что он прямой потомок варваров, вандалов? Можно и нужно клеймить "проклятый царский режим", но в энциклопедическом словаре Эфрона & Брокгауза издания 1907 г. имеется пояснение, Волжские татары (булгарлык) это в подавляющем большинстве отюреченные финны Болгарского царства, и названы татарами в ходе исторического недоразумения. В начале ХХ в. «тептяри» и «мишари» общим числом составляющие под 600 тыс., в 20-е годы слившиеся с татарами, считались исламскими, тюркоязычными этносами, имевшие в прошлом угро-сарматское происхождение. А кроме того существовал загадочный народ буртасы, по косвенным признакам потомки скифов, растворившийся среди булгар Казанского улуса. Да и у шумерской версии происхождения татар достаточно оснований, не меньше чем у монгольской. - Все великие "татарские" ханы были монголами - чингизидами, потомками великого монгола Чингизхана. Памятники им надо установить, как создателем государства, которое ныне называется Россия. Но надо установить памятники и великим булгарам - павшим защитникам Булгара и Казани от оккупационных войск монгола Чингизхана. - У монголов государственность возникла в конце 12-го века, а в России с 862-го года. Золотая Орда развалилась в 15-м веке, а ГОСУДАРСТВУ РОССИЙСКОМУ уже 1156 лет!!! Никак не могла Россия возникнуть из Орды!!! - Во-первых, славяне жили на берегах Средней Волги уже с 4 (четвертого) века - это племена именьковцев. Ученый араб, секретарь Багдадского посольства Ибн Фадлан прямо пишет в своей "Книге", что приехав на берега Средней Волги (современное название) в 922 году обращать добровольно в Ислам целый народ, и увидел славян-сакалибов. Во-вторых Татарстан расположен и НЕ на "татарской" земле. Здесь надо разобраться, какой этнос имеется ввиду под термином "татары". "Татары", как единый этнос, до начала 20 века существовали лишь в текстах западноевропейских путешественников, ученых, русских летописях и официальных документах чиновников Российской империи. Под "татарами" понимались в первую очередь монгольские и тюркские племена, да и все другие племена, входящие в Монгольскую империю, а в дальнейшем и в её "осколки" включая и Золотую Орду. Племя "татар" монгол Чингизхан вырезал за подлое убийство ими его отца еще в самом начале 13 века. Но в силу ряда причин название уничтоженного монголами племени "татар" перешло на всё население Монгольской империи и Золотой Орды и то только у европейцев и русских - САМИ СЕБЯ монгольские и тюркские племена "татарами" НЕ НАЗЫВАЛИ. Монгольские и тюркские племена, известные у западноевропейцев и русских под названием "татары", в составе войск монгола Чингизхана пришли на Среднюю Волгу - в том числе и на территорию современной Татарской Республики - лишь в первой половине 13 века. Здесь уже давным-давно жили башкиры, булгары, хазары (тюркские племена), финно-угоры, славяне-сакалибы и др., которые себя "татарами" не называли. Более того до начала 20 века у поволжских тюрок название "татары" считалось обидной кличкой. Поволжские тюрки сами себя называли "мусульмане", "булгары", "казанцы" и др. Спорен тезис и о том, что не существует официальных документов времен Золотой Орды на монгольском языке - в комментариях неоднократно приводились ссылки на такие документы, опубликованные в научных изданиях. Есть и другие дискуссионные вопросы, которые необходимо осветить в научных изданиях, издаваемых к юбилейной дате. - В те времена все тюркские народы были под именем тюрки - татары. Не было ни узбеков, ни казахов, ни уйгур, ни чувашей. Была одна мощная, сплоченная Тюрк - ТАТАР - "Золотая Орда" с Великим полководцем Чингиз - ханом. https://realnoevremya.ru/articles/123501-rafael-hakimov-o-750-letii-zolotoy-ordy?fbclid=IwAR2Dad3htbx2-R-cDThFlpsz-tiAAdcgE12hmd3nII98tDE06V9Rwe_QDRE

Казахские юрты.Павлодар.Казахстан.

Ув. Zake, кстати в стихотворной передаче упомянутого выше Казангап бия, происхождение племени таракты связывается не с аргынами, а с кунгиратами. Вот продолжение вышеприведенного старинного изложения: «... Ел жаманы Тарақты», оның өзі, «Сегіз ноқта ағасы» боп Қоныраттан. Адамды адастырмай шындықты айтсаң, Біз түгіл ұрпақтарға тиер пайдаң..." и т.д.

Очередную хорошую тему зафлудили.

Ув АКБ. На форуме вы в свое время вроде достаточно часто приводили Машхур Жусипа по вопросам шежире, фольклора. А теперь такие откровения? Вы думаете что Машхур Жусуп будучи сам аргыном путался в шежире своего родного племени?

монголоязычных олетов Галдана. Дед назвал их олетами ,а не ойратами. Он всегда использовал термин өөлд /олет/ для ойратов или джунгаров.Никогда я не слышал от него слово ойрд или зүүнгар.

Который раз тебе говорю, к юзеру Almaty не имею никакого отношения, надеюсь, он появится на форуме, если был забанен, и мы с помощью админа докажем тебе, фоме неверующему, что ты ошибаешься) Кто же ты, если не чудак после этого?) Вроде взрослый человек)... Потом, где ты там увидел комплименты уйгуру? Всего лишь попытался снять с него маску.

Современная Восточно-Казахстанская область, в 19 веке восточная часть Семипалатинской области, в 12 - 13 веках Найманский улус. Найманы 19 века. Знатные лица Зайсана. Всемирная иллюстрация. Т. 9. 1873 год.

1. если брать палитру субклад то да, ногайцы в целом сильно отличаются от казахов, при этом каракалпаки наоборот очень похожи. но ведь считается что каракалпаки вышли из Ногайской орды. парадокс? а нет, все проще. ну вот представьте что этого Караходжу пленили в Москве и обезглавили, уйсыны почти полностью были истреблены во время Цеван Рабтана, а кыпчаки заняли все просторы Сарыарки и стали жузообразующим родом, бабасаны пришли из Сибирского ханства и как отдельный род заняли весь север и тоже расплодились, а сотни тысяч кожа, живших на юге Казахстана, все полностью, оказахились и расселились по Семиречью. не было бы у нас этих трети старкаластера, не было бы аргынов, зато много R1b и R1a и уже больше похожи на ногайцев 2. посмотрите на субклады в разрезе жузов: каждый жуз как отдельный народ - четкое и очень сильное различие. но от этого мы стали разными этносами? нет. просто отцы-основатели разные, но аутосомы то одинаковые. 3. караногайцы и астраханские ногайцы, которые географически самые восточные (соответственно наверное позже ушли с Едиль-Жаика) от казахов мало отличаются. или возьмем аутосомы: по нему есть различия, но опять же - невест на Кавказе много и все как на подбор! 4. какая субклада монгольская?! я вот считал что моя субклада монгольская, но в недавней нашумевшей работе по палеообразцам ее нашли у кочевника, жившего между Карагандой и Павлодаром задолго до монголов. старкластер? у нее много субклад, хотя ясно, что именно наш имеет восточно-азиатские корни. R1b не всегда европейцы: нашли ее в захоронениях Ордоса как раз времен монголов. 5. во времена Рузбихана Муса-мангыт (а позже и Ямгурчи) был достаточно самостоятельным правителем и уже пытался сам назначать ханов (как раз М.Шейбани во времена его казачества этот Муса хотел посадить на трон). у него был сильный союз с сибирским Ибаком. в целом мангыты были достаточно активны на западном крыле улуса (Казань, Астрахань, Крым, Большая орда). но при этом у мангытов было мало городов и они, как и казахи, оставались все же кочевым народом. именно последнее видимо и позволило Рузбихану считать и мангытов (кочевников-подданных едигеидов) и узбек-казахов и узбек-шибанитов одним народом. а вот политическая обособленность мангытов все же обязывало их как то отделить от остальных узбеков. имхо

Пишу как "нейтральный" юзер. Твой коммент из разряда теорий мирового заговора. Обвинив изначально чудаков на форуме, исподволь, очень тонко, как вы это умеете, перлами типа "национализировать историю", "мировое керейство", "Чингисхан - керей", пытаешься спроецировать это на всё казахское общество, и даже на казахскую историческую науку. Все твои комменты пронизаны неприязнью к казахам, к стране, где ты, вроде, живёшь. Как говорят казахи, посматривай на шанырак. Не надо искать черную кошку в тёмной комнате, тем более, что её там нет. Теории чудаков - не более чем теории, я сравнительно недавно на этом форуме, как ты выразился - "начинающий любитель", и их теории на меня никак не повлияли. Историческое наследие твоего народа нахрен не сдалось абсолютному большинству казахов, спи спокойно, но вот твоё плохо скрываемое отношение к казахам может зеркально отобразиться у "начинающих любителей", прочитавшим твои комменты, к представителям твоего народа в КЗ. Не дёргай волка за усы.

Я же говорю, что на форуме случайных людей нет, только большие любители истории. Как только вышел указ, так сразу все прибыли на сборный пункт. Всем привет!

Коп рахмет за великодушие уважаемого Админа! Надеюсь, что впредь на форуме все юзеры будут держать себя в рамках взаимоуважения!

История не относится к точным наукам. Это наука гуманитарная. Учебники различных стран могут освещать одни и те же события по разному. Ибо существует политический и человеческий фактор. Даже опираясь на одни и те же зафиксированные источники могут делаться совершенно различные выводы. За счет дискусий/полемики евразийский исторический форум ув Админа как раз вносит свою лепту в формирование сбалансированного и взвешенного подхода на историю народов Евразии.

Ув. Рустам, если можно еще один моментик. Бан послужит всем нам горьким уроком, из которого каждый сделает свои выводы и впредь будет держать себя в определенных рамках. За добрый жест всеобщего разбанивания и помилования еще раз вам респект. Но в целях недопущения в будущем подобной ситуации хочется достичь с вами, как с админом форума, хотя-бы символических договоренностей. Например, мы (не только подвергшиеся бану и "помилованные", все!) держим себя в определенных рамках культуры ведения дискуссий не перешагивая через них, не оскорбляя собеседников. А вы разрешаете желающим участникам форума (их совсем немного) излагать и обосновывать свои альтернативные взгляды на историю с их обязательным обоснованием. При этом если вы лично будете включаться в их обсуждение, то не будете оскорблять их авторов (нас) «фольками», «дилетантами», «включающими дурачка», наши версии «хотелками», возомнившими «всех дебилами и тупыми, а себя умными», наши версии «казахским/тюркским глобусом», «примазыванием к чужой истории, к Чингизхану» и прочими эпитетами. Юмор и иронии в спорах давайте, ув. Рустам, разрешим, типа высказываний «кыпшаковед», «ибн-Отрари», «маньчжуровед», «юристы-трактористы», «выдавать статьи как горячие пирожки», «тапочки маньчжуроведа» и т.д. в таком ракурсе и духе, с ними веселее жить и общаться, но при обязательном условии, что они будут применяться в адрес собеседника в дружелюбном контексте и тоне автора, и обязательно с добрыми смайликами, на что я думаю никто обижаться или оскорбляться не станет. Лично я если таковые адресовались мне никогда не обижался. На то он и юмор, чтобы его понимать, а не оскорбляться. Без них обсуждения будут скучными и сухими. Надеюсь, мое предложение поддержат не только мои единомышленники, но и мои принципиальные оппоненты. У меня всё. Пошёл в темы, где наверно по мне соскучились mechenosec, Steppe Man и другие ребята.

1. Так я про их язык не утверждаю что он был конкретный (я не знаю какой он был, так как аргументов в пользу любой версии вообще нет), в отличии от вас. А по научным меркам бремя доказательство ложится на того, кто тезис выдвинул. у вас доказательств нет, кроме желания. 2. Насчет "неправильных тюрков" я не думаю что существуют где то эталоны "правильных монголов" или "правильных тюрков" поэтому не фантазируйте тут

1. У вас нет ни одного доказательства этому, помимо желания видеть то что хотите видеть. Ни в одном источнике ничего не сказано про язык алчи-татар, чаган-татар и других татар. 2. Алшины и есть алчи-татары, и ваши "глупые намеки" это не изменят

Часто вижу ,что у казахов в древности пояс ткановый или шёлковый.Это от монголо-татаров или калмыков ?

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm костюм черных татаров/халха-монголов/

Это вы начали про огузов называя их называя их бурятами, калмыками и халха. Вы раньше назвали Чингисхана огузам. Я согласен с вами.

Я считаю его цаатанам. Кстати у нас в Гоби-Алтайском аймаке халха-олетов много.У них много раз спрашивал слышали ли когда-нибудь термин ойрд или ойрат.Все они ответили- Нет. Даже некоторые ответили,что они не имеют никакого отношения к ойратам.

АКБ.Почему в ваших краях юрты по виду низкие? Вы раньше показали высокую конусообразную юрту и назвал настояшим казахским.

Не боитесь, что он вас поймает где-нибудь в Улаанбатааре и покажет вам где зимуют олени? А если серьезно, то он навряд ли цаатан, духа. Среди оленей он не рос. Он тувинец, родился и вырос среди казахов кереев в поселке Цэнгэл в одноименном суме аймака Баян-Өлгий. Если не ошибаюсь, он даже казахскую 8-летнюю школу закончил, поэтому сносно владеет языком и знает традиции и нравы тамошних казахов. Согласно доступным источникам, национальный состав аймака: казахи - 90,4%, урянхаи - 5,19%, тувинцы - 1,42%, остальные дербеты (дөрвөөд) и халха-монголы. Өөлэтов там нет. Значит Энхдалай обманывает всех нас представляясь монголом ойротом, монголом өөлэтом? Зачем? Какой смысл?

Здесь выражается "кругозор" рядовых азахских юзеров которые кроме своих шежире (вполне может быть сочиненного какими-то монголами в частности) далее ничего ге смогут видеть и рассматривать, т.е. рассуждать И ещё точнее трайбализма, один казахский трайб возвеличивает себя до какого то точки у другого казахского трайба. Это врожденное или внедренное извне характеристика казахов.

Уютная юрта для настоящих той Павлодар, Павлодарская область Опубликовано с мобильного в 19:11, 25 июля 2019, Номер объявления: 257304004 850 000 тг.Договорная Объявление от Частного лица Все Продажа Количество комнат 1 Общая площадь 1 м² Тип дома Дом Комиссионные Да Площадь участка 1 сот. Этажность дома 1 Расположение В городе Меблирован Да На просторах интернета есть множество подобных объявлений, но именно данное предложение уникальное благодаря следующим преимуществам Элитная деревянная казахская 6 канатная юрта для настоящих казахских той. Юрта в полном комплекте со всеми орнаментами, узорами и деталями. Вошедший гость будет чувствовать комфорт и тепло Также Юрта хорошо защищена от атмосферных осадков в виде дождя и снега и т.д. Внутреннее оформление юрты в национальном стиле Отличное соотношение цена = качество Реальному покупателю реальный торг, звоните прямо сейчас, так как завтра возможно будет уже продана