Лидеры

Это вас чото там в религии казахов по приведенным источникам не устраивает. А я вам непонятливой объяснил что военные походы против казахов Рузбихан оправдывал религией - не писать же ему "мой господин Шайбани-хан хотел их пограбить и обогатиться военной добычей". Хотя наверное все таки мог так написать, но это было бы не пафосно не высокоморально. П. С.Админ вы амнистировали почти всех участников форума, но для восстановления баланса правосудия требуется забанить Карай !

Вместе с Карай любите посидеть у ящика?

Я же говорю, что на форуме случайных людей нет, только большие любители истории. Как только вышел указ, так сразу все прибыли на сборный пункт. Всем привет!

На все воля Бога. Сейчас все складывается так, что Казахстан станет страной подъема Великой степи. Татарская династия была стержнем, которая сохраняла ее величие. И она стоит над тюрками и монголами на правах первородства. Поэтому является объединительным началом для всех людей живших ныне живущих в домах из кошмы.

Форумчане подтвердят, что юзер Le Raffine пишет только то , что может подтвердить ссылками на источники. И таких на этом форуме единицы.

Хочу вставить свои пять копеек, ув. Амнистируемые, хотелось бы что-бы в дальнейшем не было склок, правокаций и агрессивного унижения друг друга. Только конструктивный диалог и ничего более. Сайт ведь Историческо-научный а не платформа для выяснения отношений.

тема интересная, одни аргынизируют онгутов, другие уйгуризируют, подождем третью группу

https://tuz.kz/article/21242429962332.html

Вопросы по поводу ваших слов про якобы палео ДНК онгутов. В каком источнике говорится, что жителями Таван-Толгоя были онгуты? Называлась ли местность также в те времена? Почему онгуты должны были остаться там навсегда, ведь там был не коренной их улус, а лишь места службы? А со службы принято возвращаться домой. Я думаю ответы на эти вопросы позволят приблизиться к ответу на вопрос кому в реальности принадлежит палео ДНК из той местности.

Исследователи безуспешно связывали онгутов с термином "ван". При этом здесь на форуме обычные любители истории разобрали этимологию слова " онгут ". Я к тому что монголоведы в обязательном порядке должны знать тюркские языки иначе будут такие казусы.

Верхнее фото не север, оно уже проходило "экспертизу". ))) Я считаю, что длинные рукава не связаны с климатом. У нас для защиты от трескучих морозов всегда были теплые рукавицы и до сих пор их шьют у нас из овчины и носят зимой, без них не управишься за скотом, не сможешь поить скот ледяной водой, буквально обжигающей руки. Также как и другие северные ништяки - овечьи тулупы, тоны, лисьи малахаи/тымаки, войлочные валенки со специально подшитой двойной подошвой, войлочные чулки, штаны "ватники", утепленные "бельдыки" и прочее.

Поправил. Но вы же сами видите, что человек совершенно не понимает что ей говорят и продолжает нести ахинею, также как первые два номера моего рейтинга.

Я солидарен с ув. Коралас и предлагаю ув. Alee и Le_Raffine откорректировать свои посты, не хочу вашего бана и не хочется накаления обстановки. Свой пост я уже убрал. Прям замашки и тон модератора.

Как всегда все скатывается к ругани? Не это ли слабость и уязвимость контраргументов

Прочитав выше посты форумчан снова натолкнулся на мысль, что пишут о ком угодно, но не о татарах. О каких-то водных татарах, белых, черных, кераитов и найманах. Но никто не замечает о шести племенах татар, четко обозначенных в источниках как отдельный народ от всех остальных. С уйгурами у татар было взаимодействие еще со времен жужаньского каганата. И татары отнюдь не были пастухами, а наоборот сформировали новое уложение в степи, титулатуру, тяжелую конницу, а также рунический алфавит. Все то, что в последствии мы увидим у тюрков и монгол. Не знаю кем были уйгуры у жуан, но тюркуты точно были у них кузнецами. Нируны в этот период также видимо были среди жужан, поскольку само это название переводится как жужан и по легенде нируны произошли от луча. Также как и сам Огуз хан. Царские династии тюрков и в дальнейшем монгол явно вышли из одного источника. Их мифологический предок был как бы не совсем человеком. Он был некой энергетической субстанцией, но мог проявляться в виде белого старца - первопредка. Я пишу на эту тему не потому что это просто интересно и любопытно. В детстве я волею судьбы был в местности где проживал Белый старец. И там получил первое посвящение от него. Эта местность находится в верховьях Амура, на речке Ургал, который приток Буреи, притока Амура. Именно на этих мелких речках шаманы камлали и оставляли свои сульде. Речка Ургал в том месте раздваивается и образует островок. Именно так и изображается место жительства Белого старца. Островок, который огибает с двух сторон речка. На островке растет дерево над которым висит радуга. В трехлетнем возрасте я не запомнил о месте. О том, что там речка раздваивается и образует островок мне отец рассказал недавно. Все что помню это речка, тайга кругом, мать неожиданно побежала за водичкой для меня в вагончик строителей БАМа (там жил отец), наверное впервые оставив меня одного. Речка стала меня притягивать. Это как некая сила которая тянет тебя помимо твоей воли. Я зашел в центр речки, которая меня снесла и понесла сквозь дикую тайгу. А ниже мылся солдат, в ноги которого я воткнулся и который меня спас. При этом страха не была и я не нахлебался воды. Помню голова гудела как трансформаторная будка. В эту ночь приснился сон где я шел с Белым старцем и разговаривал о чем-то. Он был очень добрым и заботливым. Весь белый. Мы шли вдоль речки в сторону острова, огибаемого речкой. На острове росло дерево и над ней радуга. О чем разговаривали я не запомнил. Но на всю жизнь осталось ощущение удовлетворения от некоего интеллектуального разговора. Видимо Старец о чем то мне рассказывал, отвечал на какие-то вопросы. Эту местность я в последствии увидел на изображении тенгрианцев об Ульгене. Я увидел его в этой местности еще задолго до понимания кто такой Белый старец, своей родословной и далее связи с камнем, который тюрки называли камнем дождя, а монголы камнем Чинтамани. Благодаря Жаксылыку Сабитову я связал свое шежире с татарскими племенами, далее с племенами жуан Татар кагана. Как я писал в предыдущих постах перевод Кагана я связал со словом Хакан у эвенков. Это означало частичку или капельку чего-то и это что-то вполне может быть кусочком света. Также интересно перевести слово Татар с эвенкийского. Татар получается связан с именем Учителя или Ученика. И ведь действительно произошел рывок - технологический и гуманитарный. Так вот, родословная по историческим данным идет до жуан, а далее мистическим путем приводит в леса приамурья. Жуаны-татары наверняка стали тюрками, погрузившись в пост-хунский мир, которые были пра-тюрккой общностью. И в этой общности они внесли свои коррективы и создали некую конструкцию, которая образовала тюрков и их Империю. А монголам оставила зерно их будущего возвышения в виде нирунов. Авары или правильнее амары (в честь одного из последних каганов Амаржина), которые были жуанами до прихода тюрков принесли в Европу современное вооружение и руны. Я недавно перевел единственную сохранившуюся аварскую надпись на костяной табличке. И успешно перевел его при помощи тюркских рун. Как видно аварская надпись из четырех рун, три имеет идентичность тюркским, а четвертая напоминает тюркскую. Т.е. рунический алфавит был создан при жуанах! А ведь об этом никто не пишет. Слово Беслет в интернете находит пик одной из гор Родопии на границе Болгарии и Византии. Это места Аварского каганата. Они туда поселили болгар. Они вообще много кого пересилили. Сербов и хорват на их нынешние земли, при этом себе взяв степные просторы Паннонии. Это слово нашлось только в урумском языке. Урумы это греко-тюрки. Древний народ. Беслет переводится как дать покормить. Покорми! Оставь жертву. Видимо гора Беслет было местом жертвоприношений авар. Да и сама гора Родопия полна легенд и мистицизма. Изучение истории это изучение собственной родословной и с наукой появляется возможность докопаться до самых глубоких истоков. Белый старец и белый свет, который породил династии есть одним и тем же существом. Это первый шаман, первый царь, который дает свое семя будущим династиям. Не знаю в биологическом плане он предок или духовном. Но однозначно есть связь как у сына с отцом. Это аналогии мы видим в христианстве. Отец, сын и святой дух. По тенгрианской легенде Было два брата Бога. Один небесный, а другой в земном проявлении. Последний и стал родоначальником. Помимо Белого старца я видел свет - огромный белый святящийся шар, которые наблюдал за мной за окном примерно в том же возрасте. Я видел это воочию, но уже в другом месте. Но это мистика, сны, родословная, которую тоже могут оспорить при желании. Но есть еще нечто, что потрясает. Это древний камень с надписью, который считался философским камнем, камнем дождя, камнем Чинтамани. Столько про него написано, но явно его никто не видел, хотя они все отмечали его отдельные особенности. Это как в легенде про слепцов и слона. По легенде этот камень исполняет желание и его в руке держит Белый дед. Ну не образ ли это Санта Клауса исполняющего желание детей). По тюркской легенде этот камень был передан Ноем Яфету, на котором была сакральное имя Бога и при помощи которого можно было вызывать бурю, дождь и понижение температуры. Это также было символом власти кагана. И там действительно есть надпись, которую я перевел с согдийского и тюркского. Этот язык древнее обоих, а тюркский и согдийский алфавиты на самом деле связаны. А древнее согдийского арамейский! Значит действительно с того времени шел этот камень. Этот камень связывают с созвездием Ориона. На камне с другой стороны действительно есть отметка в виде пяти точек звезды. Именно так изображали звезду Осириуса в созвездии Ориона древние египтяне. У Саманидов, последней персидской династии на многих сохранившихся стелах есть изображение передачи Ахурой Шаху саманидов кольца власти. Есть еще и другие описания от людей получавших информацию. И все они правы как не странно! Насчет исполнения желаний, то это ответственность прежде всего того, кто им владеет.

Солидарен.

Спасибо за ответ. Я не похож на Кайрата. К своим выводам я пришел еще до прихода в этот форум. В частности изучал ССМ и пришел к выводу, что события описываемые там не происходили в современной Монголии. Это не считая косвенных доказательств, указанных в других исторических документах. Что касается Кайрата, то я не поддерживаю его 100% из-за того, что он считает ЧХ родился и творил в верховьях Иртыша на западном Алтае. Моя версия, что ЧХ родился и творил в Семиречье, а конкретно в районе Джунгарских ворот, в долине реки Или. Есть исторические сведения, что Каракорум построили недалеко от развалин столицы Уйгурского каганата -Куа балык, развалины которого сохранились в Ескельдинском районе Алматинской области, недалеко от гор. Жаркент. Ныне эти развалины называют развалинами города Илан балык. Рядом находятся развалины крепости Тургень, отмеченная еще Ч. Валихановым. По моему мнению это цитадель гор. Каракорум. Эти места испокон веков являются вотчиной жалаиров, основателей УК и основных бенефициаров империи ЧХ. Это посыл Кайрату т.к. Уйгурский каганат находился в Семиречье и Синцзяне, а не в Западном Алтае и следовательно там не могло находится столица УК.

В какой "первой цитате" ? У Рузбихана что ли ? А погуглить кто такой этот Рузбихан сложно было что ли? По происхождению он из Ирана и находился среди узбеков в военных походах против казахов, то есть он был на стороне противника который обосновывал свои военные действия священной войной против казахов Из какого источника написано про преданность к исламу ? Приводите отрывок или цитату, источников тут уже много выложено. И даже если там говорится о преданности к исламу то что с того ? А не приходила мысль что кто-то может быть очень религиозным человеком а кто-то менее ? Люди разные бывают, современники могли разные случаи видеть. Я не религиозный а кто-то другой из участников форума наверное и бороду отращивает, Коран читает и по 5 раз в день омовения совершает.

Да простят ревностные любители истории средневековых государств, но просто не могу не отписаться по данной теме. «Кто имеют самые прямые отношения к завоевательным походам Чингисхаана?» Ответ очевиден, вот он список: Средневековые монголо-татары, уйгуры, карлуки, джурчени и другие союзные племена учавствовавшие в завоевательных походах, выделившие свои туманы как боевую единицу. «Кто их прямые потомки?» Здесь ответ более чем очевиден и он лежит в языковой плоскости. В первую очередь носители монгольских, уйгуро-карлукских, тунгусо-маньчуржских языков, а также завоёванных кипчакоязычных территорий. Да, здесь любят мериться колличеством современных родов и племён проводя аналогии со средневековыми. Но здесь нужно различать а) политическое наследие - монгольские улусы, знать, чингизиды, права, государственную систему и б) этнокультурное наследие - язык, происхождение, культуру и т.д. Политически Улус Джучи и регион Монголии наверное были абсолютно идентичными государствами. Какое-то время одна идеология, правящий дом, законы Ясы и т.д. Но этнокультурно население Улуса Джучи и Монголии были настолько разными, что в одном месте говорили по-кипчакски, в другом по-монгольски. Там зарождалась вера в Ислам, а там в Будду, я уже не говорю о том, что они по-разному выглядели, были представителями разных рас, носили разные одежды, по-разному стриглись и вели свой образ жизни. Идикутские уйгуры вместе хаканийскими тюрками составили основное население средневекового государства под названием Могулистан (страна монголов). Политически и идеологически традиции чингизизма (не знаю как правильно выразить этот термин) - всё это было. А если смотреть этнокультурно, то почитайте кашгарские (=уйгурские) хроники. Там описывают как чингизид Туглук-Тимурид, ревностный мусульманин, могул(по-нашему = монгол), объявляет «джихад» калмыкам (настоящим трушным монголам). Теперь хоть чуть-чуть понятна ирония? Если начать мериться «монгольским наследием» в популистистской попытке натянуть на себя одеяло монгольской истории, то у условных уйгуров и узбеков по более аргументов будет чем даже у казахов. Во-первых, мы ващет выходцы из Улуса Чагатая, а это поближе к альма-матер нежели чем эти ваши западенские Джучи Монголов в регион привалило до кучи и значительнее чем к вам в Дешт-и-кипчакию. Так мы ещё и могулами (считай монголами) себя политически называли вплоть до 18 века. Если хотите я продолжу набрасывать, но из уважения к администратору Rust’у не буду этого делать. Напомните, что там написали уйгурским письмом на гробнице Тамерлана? Уйгуры описали всю его генеалогию, т.е. монгольскую мифологию от Алан Гоа вплоть до самого Тимура. А 92 племени оставшиеся в регионе? Вот они узбеки - истинные и прямые потомки монголов! По традиции местных форумчан надо ещё набросить и сказать, что современные монголы - это цинские маньчжуры или тунгусы, а научили их кочевать великие кочевые эммм... уйгуры не кочевники, узбеки тоже, так ну ладно, их научили всему казахи в 16 веке.

С возвращением АКБ, с возвращением боец.

Извините, вы русский язык понимаете? Вот уже второй постинг Alee и вы второй раз совершенно не поняли, что он хотел сказать. Вам показывают источник о самоназвании казахов - вы несете бред о постройке Бухары казахами или приписывании себе чужого города. И да, меня ни в коем случае не обижают ваши постинги, меня просто раздражает ваша непонятливость и некомпетентность в вопросах, о которых вы беретесь рассуждать.

Ув. Рустам, если можно еще один моментик. Бан послужит всем нам горьким уроком, из которого каждый сделает свои выводы и впредь будет держать себя в определенных рамках. За добрый жест всеобщего разбанивания и помилования еще раз вам респект. Но в целях недопущения в будущем подобной ситуации хочется достичь с вами, как с админом форума, хотя-бы символических договоренностей. Например, мы (не только подвергшиеся бану и "помилованные", все!) держим себя в определенных рамках культуры ведения дискуссий не перешагивая через них, не оскорбляя собеседников. А вы разрешаете желающим участникам форума (их совсем немного) излагать и обосновывать свои альтернативные взгляды на историю с их обязательным обоснованием. При этом если вы лично будете включаться в их обсуждение, то не будете оскорблять их авторов (нас) «фольками», «дилетантами», «включающими дурачка», наши версии «хотелками», возомнившими «всех дебилами и тупыми, а себя умными», наши версии «казахским/тюркским глобусом», «примазыванием к чужой истории, к Чингизхану» и прочими эпитетами. Юмор и иронии в спорах давайте, ув. Рустам, разрешим, типа высказываний «кыпшаковед», «ибн-Отрари», «маньчжуровед», «юристы-трактористы», «выдавать статьи как горячие пирожки», «тапочки маньчжуроведа» и т.д. в таком ракурсе и духе, с ними веселее жить и общаться, но при обязательном условии, что они будут применяться в адрес собеседника в дружелюбном контексте и тоне автора, и обязательно с добрыми смайликами, на что я думаю никто обижаться или оскорбляться не станет. Лично я если таковые адресовались мне никогда не обижался. На то он и юмор, чтобы его понимать, а не оскорбляться. Без них обсуждения будут скучными и сухими. Надеюсь, мое предложение поддержат не только мои единомышленники, но и мои принципиальные оппоненты. У меня всё. Пошёл в темы, где наверно по мне соскучились mechenosec, Steppe Man и другие ребята.

Первый кто сказал. что у казахов не было государство, был сам Назарбаев. Путин только повторил его слова. Назарбаев в возвеличивании себя частенько не чувствует берега. Помогают в этом историки лизуны приспособленцы, которые получали свои ученые степени и звания благодаря изучению истории кпсс разных периодов. Они же, в свое время, дружно топили историков изучающих историю казахов, обвиняя их в национализме. Это дало плоды, многие нынешние казахи забыли чьи они потомки.

Имена найманских правителей, как считают историки, восходят к уйгурам - например Инанч Бильгя Бюгю Хан, который считается был назван в честь уйгурского прародителя Bugu Khan. Кроме того, известно, что найманы использовали уйгурскую письменность. Также известно, что найманы имели очень тесные связи с онгутами, считались их родственниками, и тех и других китайцы именовали "белыми татарами". Самоназванием онгутов был термин "татар".

Не могли сдержать, и в итоге сделали вассалами?

Надо подарить этот сувенир нашему кыпчаковеду, у которого как ни пост, так Каир-хан и Отрар.

Отвечаю, дорогой мой лесной бесуд, решивший в угоду моде записаться в тюрки найманы. Все зависит от менталитета народа и политики государства. И даже в таких мелочах как производство сувениров. Если завтра пересмотрят прошлые искажения нашей истории, то все встанет на свои места. Хороший пример это монголы, вам внушали - внушали, внушали - внушали и так довнушались, что теперь не остановить у вас моду на всё чуждое тюрко-татарское.

Тем не менее, я спросила вполне конкретно, есть ли другие переводы этого текста, т.к. я уже не раз убеждалась в желании подогнать перевод под желаемый результат. Вам (не только Вам одному) не нравится, когда выкладывают тексты, противоречащие Вашей версии исторической правды. Т.е. Ваше владение темой весьма однобоко.

К моменту, когда появился этот этноним, узбеки (в основном), как народ уже сформировались. И название узбек, нет нет да и проскакивало. Есть версия, что был какой-то народ - узы. Но, в целом считается, что это название появилось после принятие ислама в Орде в качестве официальной религии при хане Узбеке. Узбеки -шибанид(т)ы - это те кочевники Дешта, кто пришел вместе с Шейбани-ханом и принцами - шибанидами. Но Шейбани говорил на чагатайском языке, это не казахский. Возможно, узбеками-казахами названы какие-то те племена и рода, которые осели в этих местах после завоевания Ордой? Там были, например, найманы. Однако, я нигде не встретила названия именно узбек-казах. Да и языки, которые упоминаются, другие. Тюркские, но те, которые были в этих местах издавна. Например, карлукский, сартский. "Хоть народ наш разобщен, но ведь это все узбеки девяносто двух племен. Называемся мы разно, - кровь у всех одна – Мы один народ, и должен быть у нас один закон. Полы, рукава и ворот – это все – один халат, Так един народ узбекский, да пребудет в мире он" Этот список из 92 племен неоднократно менялся. Но, даже если те рода и племена, которые вошли в состав казахского народа, и попали также к узбекам - они так и остались со своими прежними племенными названиями. О чем я и говорила, одно и то же племя или род может разделиться и влиться в абсолютно разные этносы. Т.е. часть найманов стала казахами, а часть - узбеками. На момент прихода на территорию совр.Узбекистана они еще не были казахами, а были найманами. Это же можно сказать про любой род или племя, которое пришло из Дешта. Я подозреваю, что в цитате, приведенной выше - более поздняя трактовка происхождения какого-то узбекского рода. Лучше всего это могут знать сами узбеки..

Вы привели одну из версий этимологии этого этнонима. Их много. Это название встречалось и раньше не только среди кочевого, но и среди оседлого населения.

У потомков воинов командиры явно другие. Ну, как то по времени не получается....или Вам мумию показать?

То, что сказал Назарбаев, можно отнести ко всем народам постсоветского пространства. Просто он сказал ПРАВДУ. И он говорил не про весь народ, а о отдельных представителях. Предостерегал о возможности типа следующего: ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ О ЧИНГИСХАНЕ ... благодаря русскому ученому Палладию (Кафаров Петр Иванович 1817-1878 гг.). ...сделал русский перевод под названием «Старинное монгольское сказание о Чингисхане». ... С.А. Козина «Чингисхан. Сокровенное сказание монголов. Великая яса» (2009 г.). ... труды «Сборник летописей» Рашид ад-Дина (1301-1311 гг.) на русском, «История четырех улусов» внука Тамерлана Улукбека мырзы на узбекском (1431г.), «Тюркская родословная» хана Хивы Абул Гази бахадура хана (1605 -1664 гг.) на кыргызском языках. Все эти труды признаны величайшими историческими источниками. Кроме вышеперечисленных источников в процессе создания книги пришлось ознакомиться с трудами Мухаммеда Хайдара, также многочисленных зарубежных, русских и кыргызских ученых. ЧЕЙ ЖЕ ВСЕ-ТАКИ ЧИНГИСХАН? В последнее время евразийские народы стараются приобщить Чингисхана к своей истории. Каждый из этих народов хочет видеть его «своим предком» и тем самым возвысить значимость своей национальной истории. Наибольший интерес в этом вызывают утверждения русского ученого ... и других ученых мира, которые изучая корни Чингисхана, сошлись в едином мнении о том, что он был кыргызом. Бегиш АМАТОВ, экс-депутат легендарного парламента КР, политический и общественный деятель, исследователь истории Материал подготовил, написал журналист Азизбек ЧАМАШЕВ Перевод на русский язык журналиста Бахтияра ШАМАТОВА Книгу подготовил и издал Замир Осоров ссылку на источник я не сохранил. ИЛИ "... народ Украины произошел от древнего племени укров..."

Где они были ДО жужанских времени - можно только предполагать. Нам нужны факты с ссылками на источники.А факты говорят что средневековые татары (какая их часть неизвестно ) постепенно пеемещались примерно с территории СУАР вглубь Танского Китая начиная с 9 века во составе конфедерации шато! Причина перемещения - использование империей Тан, позднее Ляо и Цзинь средн. татаров в качестве наемников -федератов. Т.е средневековые татары грубо ТОЛЬКО со второй половины 9 века начали перемещаться районы Вн Монголии, вглубь Китая. И в лесах Приамурья они, будучи номадами жуанями или татарами, не были.

Эпичный фейспалм

Ув.Rust, ну и зачем вы его разбанили? Это же ахахахахахаххахахаахха просто.

по мне так и уйгуризация и аргынизация онгутов с одного поля

И поэтому о вас - "контролерах городов" - в первой цитате говорится как о врагах, которых нужно убивать? Странное" господство"... В случае с ЧХ и Ордой ни один покоренный народ не смел угрожать "монгольским контролерам" таким образом. Насчет кочевников-идолопоклонников, я с Вами согласна, наверное, ни у кого не было времени вылавливать их в степи, чтобы разъяснить основы ислама. Хотя здесь речь явно шла не только о "несознательных", но о народе в целом. Только, откуда ж тогда такая преданность исламу во втором источнике? Ни слова про веротерпимость... Вы уж определитесь, наконец...

Путину. я думаю, не до истории казахов... Назарбаева привела в пример, как самого что ни на есть казахского казаха. ЧХ - тоже политик, и... Кто же для Вас авторитет? уж не профессор ли Мекемтас Мырзахметулы? Рекомендую почитать всем... Улыбнет!!!

то есть тексты врагов Вас не устраивают? Это - неправда. Тогда выкладывайте только "хвалебные" тексты. РАД - тоже из Ирана, а писал про завоевателей своей страны. Многие верят.