Лидеры

Меченосец считает что казахи - это местные кипчаки- самозванцы, которые якобы "сменили" названия своих родов/племен именами своих господ "монголов". Об этом он пишет постоянно. И Админ форума тоже это постоянно повторяет, что казахи это кипчаки по сути и к тем монголам имеют самое минимальное отношение и должны вообще заткнутся на эту тему иначе будет бан на его форуме. При чем тут только один АКБ? С этим не согласен не только один ув АКБ. Значит Меченосец решил насолить всем казахам по вашей логике? Не надо всё на одного ув АКБ валить.

Ув АКБ. О чем вообще речь? Даже оказывается фильм Жанболата Мамая о преступлениях Сталинского режима против казахов не пропускают в наших же казахских кинотеатрах (я очень редко бываю дома в КЗ и сужу по соцсетям и кругу общения) . У руля ведь тот же коррумпированный совок. Что вы хотите от историков? Кто вообще щас поднимает тему геноцида казахов 30 - годов? Есть работа Д.Сатпаева, Мамая и т.д. А где историки? Их нет, ибо эта тема пока табу. П.с. Не хотелось бы чтобы вас забанили как Арсена и Кенана, поэтому предлагаю вам скорректировать свой пост.

возраст чуть более 2000 лет с частью калмыков и найманами сарыжомартами никак не противоречит алчи-татарской версии 800летней давности

Китайцы ведь не писали "мы их так называем", а подчеркивали, что " себя они так называют" (татар). И зачем бы китайцы называли бы их таким трудным тюркским названием? На худой конец назвали бы на свой манер - ху, жуй или сунь.

Тем не менее Р. Темиргалиев определяет численность каракалпаков на начало 18 века в пределах 60-80 тысяч человек. И это принимается как научно обоснованные данные и вопрос закрыт. Поэтому данная проблема никогда не решится. Единственное что остается, это память народа, но в скором времени и ее почистят, благо, для этого все делается нашим "старшим" братом. Поэтому, пусть мои заметки будут ориентиром для тех, кто конкретно займутся данным вопросом.

1. Я вроде не писал так категорично , что ТОЛЬКО благодаря женщинам (если сложилось такое мнение по моим постам, значит я не совсем ясно/четко выразился). Имхо были давние связи между всеми татарскими племенами и отсюда давние брачные отношения. С учетом, того что алчи и прочие были в опале у Чингиза то естественно у них были трудности (как полит. оппонентов Чингиза). Но даже сам Рашид Ад дин пишет, что они сохранились, хотя и подверглись мощному избиению/истреблению. 2. Вопрос открытый. Сторонники кипчакского и прочих вариантов происхождения алшынов могут предложить свои доводы на основе источников. Пока нет этих доводов.

Нет. Не так. По женской линии алчи (татары) были брачными партнерами чингизидов, что способствовало их сохранению/размножению в будущем. Такой вывод из источников и в том числе из статьи Асана Кайгы.

Наоборот. Весь комплект средн. монгольских Радовских этнонимов ПОЧЕМУ -ТО сохранился как раз у нынешних тюркоязычных (казахи, кыргызы, узбеки, татары, башкиры, ногайцы, каракалпаки и т.д.). А нынешние монголы вынуждены "подбирать" себе средн. монг. этнонимы по методичкам-консультациям нынешних историков. Это факты!

Алшын это и есть алчи по РАДу и т.д. Имхо Асан Кайгы здесь прав. А татары это их общее наименование.

Старое и очень грубо сшитое объяснение нежелательного этнонима тюрк, чтобы прикрыть откровенные неувязки в "татар-монгольском" вопросе. Уже поправил. Рахмет, ув. Zake, за понимание. Всё так и есть.

Кто прозвал ваших найманов и дуглатов так? И почему они не понимают что означают их этнонимы? Это внешние названия?

Только не подумайте что мне западло, стыдно быть потомком кыпчаков, вовсе нет, наоборот гордился бы, кыпчаки реально крутые, просто нестыковок больше чем с алчи-татарами Уж кто-кто а кыпчаки точно не поменяют свой род, даже на род матери, кыпчаки из улуса Джучи сохранили же свой этноним рода, да и гапло отличаются от кыпчаков разных народов, можно конечно М-48 обьявить четвертой генетической линией кыпчаков, но тогда всех можно записать в кыпчаки. Некоторые найманы с алшынами одного происхождения, но найманам тем более зачем менять свой род? Скорее всего РАД ошибся, да и алчин похоже на алчи

Опять двадцать пять. Опять на китайский манер. Я же поэтому задал вам вопрос, почему вы искажаете имя Темурджин и не искажаете названия ойрат и бурят. По логике вещей если Темурджин вы произносите как Тэмуджин, то этнонимы ойрат и бурят вы просто обязаны произносить как оят и буят. А если вам не нравятся такие картавые произношения и если вы не хотите идти к логопеду, то и Чингизхана называйте правильно, по-тюркски - Темурджин.

Другие ребята это как минимум кид. Амбагань, джурдж. Агуда и их сородичи и потомки . Крч читайте источники. Это историч форум, а не чат для болтовни.

Зато они себя считали татарами.

если вы про татар 12 века, мы не знаем их языка на тот момент. Исключение онгуты из белых татар, но монголы их татарами не считали

1. не уходите от темы. если вы фантазию пишите чтобы насолить акб. это ваше личное дело, но при этом все должны понимать что за этими фантазиями никакого научного фундамента нет 2. все может быть, мы проверяем это и у кыргызов и у казахов и у башкир

Так сам Админ приводил доводы историков об изначаьном тюркском происхождении ойратов. Вы предпочли это пропустить мимо ушей ?

То что ТЕ средневеков. татары это тюрки, признают даже профи историки этого форума.

Вряд ли.

Не знаю по какой причине, но российские и советские переводчики явно исказили оригинальные названия татарских (средневековых монгольских) рек грубо притянув их к названиям рек современной Монголии. Если быть кратким, то на вскидку это выглядит так: 1) В письменных источниках о тех племенах, их стране и о тех событиях нет ни единого упоминания топонимики современной Монголии, Забайкалья и Иркутской области: Байкала, Хэнтэя, Хангая, Саян, Гоби, Архангая, Хингана, Баргузина, Хилок, Шилки, Уды, Иногды, Чикоя, Джиды, Идэра, Дэлгэр-мурена, Аргуни, Далай-нора или Хулун-нура, Халхин-гола, Амура, Увс-нуура или Убсу-нура, Хяргас-нуура, Ховда или Кобды, Хубсугула, Иркута, Хар-ус-нуура, Эгийн-гола, Онгий-гола и других. 2) В письменных источниках о тех племенах, их стране и о тех событиях устойчиво и постоянно упоминается топонимика западной части Алтая - сам Алтай, Иртыш (Белый Иртыш и Кок Иртыш), Улуг-таг, Асканлук-Тенгрим, Букрату-Бозлук, Салик, Ибир-Сибир, Алатау-Ула, "горы Каракатаев" или Тарбагатай, Урунгу, Буктарма, Тенгиз, Ала-Камак, Сар-Орда, Имиль или Эмиль, Кумак или Кобук, Бери-Манграк, горные ворота с ветром "Эби", Уршаур, Кизилбаш (нынче Улюнгур), Джиликёль (нынче Баганор), Орган или Органум, Беш-Балык, Тургу-Балык, Чам-Балык, Алмалык, Каялык, Тургень, Илаты, Сарканд, Найман-таг или Чингизхан-тау или нынче Чингиз-тау, Шонхорлык, Тенгелик и другие. 3) Искажены названия нескольких рек и этого переводчикам было достаточно, чтобы перенести татарские улусы и улус Чингизхана с западной стороны на восточную сторону Алтая. Для этого реку КЛРН записали в ХЭРЛЭН-ГОЛ, реку ОН-УРКУН (Десятиречье) записали в ОРХОН-ГОЛ, реку КАРА-СЛНКЙ записали в СЭЛЭНГЭ-МУРЕН, реку ОН-КАРА записали в АНГАРУ-МУРЕН, реку ТУГЛЫ записали в ТУУЛ-ГОЛ. А что, почти что складно и ничего что реки в современной Монголии текут в обратную сторону нежели татарские реки.

Такие шаманы создали в России оказывается даже свое общество. И даже провели свой съезд. И даже умудрились провести выборы верховного шамана России. Среди кандидатов был хакасский шамана, заслуженный тренер по дзюдо и самбо, бурятский шаман, тувинский и прочие кандидаты. По результатам голосования, имевшего место в 2018 году, кресло и портфель верховного шамана России занял тувинец Кара-Оол Допчун-Оол. Дошло до того, что члены этого сообщества ходатайствовали перед российскими властями ... признать шаманство одной из религий. Будучи не природными шаманами, а профессиональными, члены шаманского союза всегда не прочь поучаствовать в шаманских флэшмобах, групповых обрядах (читай концертах). Поэтому у меня рождаются естественные и логичные вопросы: 1) Эти новоявленные и разрекламированные шаманы из Бурятии, Тувы, Хакасии, Алтая, Саха-Якутии хоть кого-нибудь реально исцелили как это могли в прошлом делать настоящие природные шаманы? 2) Способны ли они как истинные шаманы прошлого с точностью предсказывать судьбу человека? 3) Или обнаруживать пропавшие вещи, скот или людей? 4) Или хотя бы показывать необычные чудеса? 5) Могут ли входить в настоящий шаманский транс и по возвращению из него рассказать где и что видели? 6) Или их способности ограничены только шаманским костюмом, атрибутами и плясками перед туристами как на фото выше?

Насколько мне известно шаманами у любых народов всегда становились не по желанию и выбору, а по наследственному дару, часто вопреки воле будущего шамана. У кого-нибудь в роду, в семье появлялись шаманские способности, человек противился ибо это тяжелая жизненная ноша, а не привилегия, но духи в конце вынуждали принять ношу. Об этом горы литературы. Сам я тоже сталкивался в середине 1990-х годов с самым настоящим наследственным казахским шаманом (баксы) из Омской области. Но удивляет меня то, что это древнее явление нынче превратили в фарс, в моду, в профессию, в средство зарабатывания денег, бизнес. Почти 99,9% новоявленных известных шаманов стали таковыми по собственному желанию, никаких шаманов в их роду не было, настоящими шаманскими способностями они не владеют. Единственно на что они способны, так это наряжаться в шаманские атрибуты и плясать непонятные пляски с бубном у костра.

Я понимаю ваши старания поднять статус каракалпаков, но в данном вопросе увы каракалпаки не причем. Я вам привел отрывки из записи самого Тевкелева. Я не любитель подтасовывать историей. Факт и только факты. [Доношение переводчика Коллегии иностранных дел А. И. Тевкелева в Коллегию иностранных дел о принятии российского подданства казахами Младшего и Среднего жузов от 5 января 1732 г.]

В этом культе служителей как таковых быть не может, вера была кочевническая, храмы не строились, фетишизма нет! (для отдельных целей использовались шаманы).

ИМХО: Тенгризм - это строго универсальная глубоко философская религия только для кочевников! Она не требует: 1. Специальных стационарных культовых сооружений (пагод, церквей, мечетей и др.) 2. Каких-либо служителей(естественно, что обычных людей с их человеческими пороками) 3. Каких либо фетишей (икон, лампад, свеч и др.) 4. И самое главное - писаниц.

Это я в курсе, свою позицию не раз озвучивал. Люди верующие что Чингиз-хан и нируны тюркоязычные это фольк-хисторики, люди считающие что они оставили у казахов незначительный минимальный след тоже

Монолитных и моноэтнических народов в центральной азии нет. А так все очень просто, с древними уйгурами связь косвенная, с средневековыми прямая. У кыргызов связь с енисейскими кыргызами косвенная, а у монголов связь с племенами чингисхана прямая.

Тема неправильно названа. Тут ваш историк писал, что казахи себя осознали казахами то ли в 17, то ли в 18 веке. Значит как народ появились с этого периода, какой 13 век?

Западные монголоязычные племена и народы - калмыки, торгауты, хошауты, дербеты, чоросы и др. - если судить по смыслу письменных источников, изначально были лесным тюркским племенем, известным по источникам как лесные ойраты, ориентировочный очаг обитания - таежный Алтай по обе его стороны. Предположительно начиная с 14 - 15 вв. они стали осваивать равнины и переходить на кочевое скотоводство. В какой период и кем они были омонголены по языку вопрос, подлежащий исследованию.

Во первых ваш цитат из главы называемой "ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН, КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО [СВОЕ] ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО [СВОЕГО] НАЧАЛЬНИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ [РОДОВЫЕ] ВЕТВИ И ПЛЕМЕНА, ВРОДЕ НАРОДОВ: ДЖАЛАИРЫ, ОЙРАТЫ, ТАТАРЫ И ДРУГИЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ПОДРОБНО ПОКАЗАНО В ЭТОЙ ГЛАВЕ" Ну можно сказать говорится не конкретно о монголов а их родственных племенах. А насчёт " [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам" - здесь есть давно устоявшее академическое и научное понимание что у РАД-а "тюрк" означает всех кочевников без различия то есть без родо-племенного различия и тем более без языкового различия.

Татары (вернее их часть ) во второй половине 9 века из Восточного Туркестана прошли внутрь Китая по решению династии ТАН для подавления востаний Хуан Чао. Дальше они оставались на службе федератами, т,е, наемниками. И так они со второй половины 9 века в том числе находились вплотную с шивеями, мохэ и т.д, Язык тех татар , "восточных " тюрок полагаю был мешанным, тюркский в основе, но под влиянием кидане-шивейских языков,

Насчет найманов уверен что кидане

Асан сколько раз писал здесь , что они имели общих предков 2000лет назад , в то время уже было разделение сюнну , дунху, и прочих Аргументов у вас нет , одно поддакивание , это тоже самое сказать , что Дулат жил 500лет назад