Усуни

[Zake]

В 22.09.2023 в 10:41, Momyn сказал:

Я отождествляю. Чисто логически. Правящий клан МИ вы назвали иосун перешедший в уйсун, близкие и дальние родственники ЧХ. Далее вы приводите доводы что уйшуны это не уйсуны, ибо переход С в Ш не возможен. Это у нас как фонетического наследника того народа не возможен, у других вполне. У кыргызов уйшун, у узбеков в бухарской области есть саруушуны (сары уйсуны), даже у ногайцев уйшуны (может влияние татарского). С другой стороны у РАДа  нируны происходят от  дарлекинского племени, среди списков которого есть уйшуны , но нет иосунов-уйсунов. РАД персоязычен с их хукиматами – акиматами, хушинами – уйсунами. Мы же не говорим как таджики  на понедельник душанбе, а свойственно своей фонетике дүйсенбі.

Насколько мне известно,  у кыргызов есть роды кара усун и сары усун.  У кыргызов почему то усун, а не уйшун, при этом баш-бас, таш-тас и т.д.

Возьмем башкортов. У башкортов кыпшак - кыпсак, кулыншак- колонсак (жеребенок), ойыншык-уйнсак (игрушка). И только Уйшын упорно остается Уйшыном.  Почему? 

У башкортов в первую очередь должно было превратиться в Уйсын. Я о распространенной точке зрения,  что дескать уйсын и уйшын это одно и то же слово с переходящими "ш"-"с". 

Поэтому уйшин - это средневековые хушины, которые, согласно исследователей,  являлись тахта элем в Орде.  Я разделяю средевек. уйшин- хушин и уйсын. Это разные названия. Из-за фонет. сходства (взаимопереходов ш-с) их могли со временем и не различать. Второе название (уйсун-йусун) возможно несколько моложе и могло быть связано с событиями в МИ (борьба между монголами- консерваторами, т.е. сторонниками "йусун" во главе с Арик-Бука, Кайду, Дува, Наян и т.д. с одной стороны и Хубилаем с другой стороны) и последующими событями в Чагатайском улусе в 14 веке, когда между собой схлестнулись партия мусульманизации и седентаризации с одной стороны и партия "консерваторов" с другой стороны, которые хотели жить по йасаку и йусуну Чингизхана. Этих консерваторов как раз могли возглавлять баарины. Я думаю, баарины оказались в Чагат. улусе во времена Хайду, не раньше.

[Momyn]

7 часов назад, Qubategin сказал:

Вот же Момын отождествляет чисто логически ) Лично видел таких отождествителей даже среди исследователей в Национальной академии наук РК. Они верят еще в тождество Кангюй - Канглы, Дулу - Дулат. Таким главное современное созвучие названий 

Заке стремиться дойти до истины, сравнивает источники, делает логические выводы, доказывает правоту. С его утверждениями, многими, и я согласен, но с некоторыми нет. Во всяком случае Заке свободен от «болезней», не то что некоторые вроде вас и вам подобных антиуйсунистов, которых я чую  с первых слов.

Чем смеяться высунув нос из-за угла скобок, вы лучше скажите из какого нирунского рода ЧХ раз уж такой умный. И обращайтесь напрямую, не бойтесь.

[Zake]

@Momyn

Не знаю, обращали ли внимание на документ конца 18 века. Там среди алшынов байулы  была интересная должность үйсіншін (судебный заседатель) .  Если пройдете по ссылке, то там читатели голову ломают: причем тут вообще  үйсін?

Полагаю, что должность үйсіншін   и есть йусунчин, т.е. работник правосудия, суда, "законник", заседатель, производное от йусун  - "закон, обычаи, порядок" плюс аффикс деятеля "чин".

https://forum-eurasica.ru/topic/6562-этимологиясемантика-үйсін-и-уйшунхушин-это-разные-варианты-одного-слова-или-разные-слова/?do=findComment&comment=445489

[Zake]

4 часа назад, Qubategin сказал:

Лично видел таких отождествителей даже среди исследователей в Национальной академии наук РК. Они верят еще в тождество Кангюй - Канглы, Дулу - Дулат. Таким главное современное созвучие названий 

Я думаю, тут  желание потомков номадов "удревнить" свои права ту или иную тер-рию и т.д. 

[Momyn]

10 часов назад, Zake сказал:

Насколько мне известно,  у кыргызов есть роды кара усун и сары усун.  У кыргызов почему то усун, а не уйшун, при этом баш-бас, таш-тас и т.д.

Возьмем башкортов. У башкортов кыпшак - кыпсак, кулыншак- колонсак (жеребенок), ойыншык-уйнсак (игрушка). И только Уйшын упорно остается Уйшыном.  Почему? 

У башкортов в первую очередь должно было превратиться в Уйсын. Я о распространенной точке зрения,  что дескать уйсын и уйшын это одно и то же слово с переходящими "ш"-"с". 

Поэтому уйшин - это средневековые хушины, которые были тахта элем в Орде.  Я разделяю средевек. уйшин- хушин и уйсын. Это разные названия. Из-за фонет. сходства (взаимопереходов ш-с) их могли со временем и не различать. Второе название (уйсун-йусун) имхо несколько моложе и могло быть связано с событиями в Чагатайском улусе в 14 веке, когда между собой схлестнулись партия мусульманизации и седентаризации с одной стороны и партия "консерваторов" с другой стороны, которые хотели жить по йасаку и йусуну Чингизхана. Этих консерваторов как раз могли возглавлять баарины. Я думаю, баарины оказались в Чагат. улусе во времена Хайду. 

Не учуял я вас Заке, не учуял. Не уже ли каждый казах не уйсун антиуйсунист? Шутка.

Насколько мне известно кыргызы уйшун говорят на уйсун, на жаныс говорят жаныш - не знаю есть ли такой род но имена и фамилии есть. Демалыс говорят демалыш. Дни недели у них на Ш , дүйшөмбү и прочее. Эти примеры уже показывают что к чему.

Про башкирский язык их соседи татары смеются как будто они разговаривают с выбитыми зубами, действительно такое впечатление создается если прислушаешься. Давеча  я это объяснил  через музыкальный инструмент курай. Дело в том что в каждом доме башкира он был как у нас домбра. Башкирские мелодии на нем прекрасны. Ставлю курай выше дудука. Но есть обратная сторона хорошего. Техника игры на нем в упоре его на зубы, почему они и выпадают, вот отсюда и речь соответствующая. Так думаю, а ученые пока не поспели за мной. Поэтому башкирский примером быть не может. Тем более уйсуна Майкы бия они прекрасно знают, но считают табыном. Также в источниках , конкретно в «Дафтари Чингиз намэ» пишут племя Майкы как уйшин.

Про РАДа вы как то технично промолчали, он ведь для вас и меня авторитет!? К нему вернемся еще. Пока  разберем фразу из вашего поста: « Уйшин- это средневековые хушины, которые были тахта элем в Орде.» В честь чего? В честь какого праздника? Праздника домостроителей? Нет Заке, тахта ель само говорит, что это троновые, правящий клан, а ими во всех кочевых империях были родственники, соплеменники хана. Близкими родственниками ЧХ были нируны, которые по РАДу и есть настоящие монголы и они всего лишь род-племя, а не народ с отдельным языком и культурой. Они по тому же РАДу ответвление дарлекинского племени, а среди них есть уйшины, но нет уйсынов. И где же в Орде ваши уйшины-хушины массово правили? Про киятов знаю, про мангытов знаю. В чагатайском улусе барласы, барыны, дуглаты. Кавказ Персия  жалайыры. Из Юани прибыл дурмен Болат . Да иногда встречается уйшин такой то. Логика говорит что все они уйсыны-уйшины. Специфика кочевников такова, что отделившись от основного племени, они живут только новым именем. Например: от сикымов отделились кусираки и сикымами уже себя не называют, только знающие шежире. Также параллельно жили и уйшины.

[Zake]

13 часов назад, Momyn сказал:

Не учуял я вас Заке, не учуял. Не уже ли каждый казах не уйсун антиуйсунист? Шутка.

1. Насколько мне известно кыргызы уйшун говорят на уйсун, на жаныс говорят жаныш - не знаю есть ли такой род но имена и фамилии есть. Демалыс говорят демалыш. Дни недели у них на Ш , дүйшөмбү и прочее. Эти примеры уже показывают что к чему.

2. Про башкирский язык их соседи татары смеются как будто они разговаривают с выбитыми зубами, действительно такое впечатление создается если прислушаешься. Давеча  я это объяснил  через музыкальный инструмент курай. Дело в том что в каждом доме башкира он был как у нас домбра. Башкирские мелодии на нем прекрасны. Ставлю курай выше дудука. Но есть обратная сторона хорошего. Техника игры на нем в упоре его на зубы, почему они и выпадают, вот отсюда и речь соответствующая. Так думаю, а ученые пока не поспели за мной. Поэтому башкирский примером быть не может. Тем более уйсуна Майкы бия они прекрасно знают, но считают табыном. Также в источниках , конкретно в «Дафтари Чингиз намэ» пишут племя Майкы как уйшин.

3. Про РАДа вы как то технично промолчали, он ведь для вас и меня авторитет!? К нему вернемся еще. Пока  разберем фразу из вашего поста: « Уйшин- это средневековые хушины, которые были тахта элем в Орде.» В честь чего? В честь какого праздника? Праздника домостроителей? Нет Заке, тахта ель само говорит, что это троновые, правящий клан, а ими во всех кочевых империях были родственники, соплеменники хана. Близкими родственниками ЧХ были нируны, которые по РАДу и есть настоящие монголы и они всего лишь род-племя, а не народ с отдельным языком и культурой. Они по тому же РАДу ответвление дарлекинского племени, а среди них есть уйшины, но нет уйсынов. И где же в Орде ваши уйшины-хушины массово правили? Про киятов знаю, про мангытов знаю. В чагатайском улусе барласы, барыны, дуглаты. Кавказ Персия  жалайыры. Из Юани прибыл дурмен Болат . Да иногда встречается уйшин такой то. Логика говорит что все они уйсыны-уйшины. Специфика кочевников такова, что отделившись от основного племени, они живут только новым именем. Например: от сикымов отделились кусираки и сикымами уже себя не называют, только знающие шежире. Также параллельно жили и уйшины.

1. Писали, что в "Манасе" есть уйшун. Но еще у них есть кара усун и сары усун, а не кара уйшун или сары уйшун.

2. Про башкиров уже писал. Обратите внимание, в табынах "сидят" те же баарины, с ними скорее всего и связан Майкы би.

3. Не согласен с такой формулировкой "уйшины" - "правящий клан" МИ. Да вы правы,  правящим кланом или вернее узурпаторами власти (в определенные моменты истории) были напр  каучины, барласы в Чаг. улусе, джалаиры в Иранзамине, баарины-дуглаты в Могулистане или мангыты в Деште и т.д., но на каком основании всех их вы относите к уйшинам-уйсынам (предположим, что уйшин=уйсын)? Из всех этих  узурпаторов как-то с йусун-уйсын можно связать только часть  могулистанских  бааринов, которые сами себе создали дуглатский статус в 14 веке.  (Не раз писал как и почему появилась название "дулат" , почему баарины вообще вытащили на свет Тогулук Тимура и почему все это произошло в сер. 14 века и т.д.. За этим всем стояли  местные могулистанские кланы-консерваторы, которые хотели продолжать жить по йасаку и йусуну Чингиза. И того же требовали от чагатайских ханов, которые пошли по пути шариата и седентаризации. Почитайте очевидцев, напр путешественника ибн Баттута, у него хорошо описывается  эта ситуация). 

Ордынские уйшины являлись одним из четырех "корневых" племен в Улусе Джучи согласно Рашид Ад Дину. Может и с этим связаны некие привилегии, при этом некоторые исследователи называли их "тахта эл", т.е. "дворцовые", но это не говорит о том, что они были "правящим кланом". Помните же уйшина-хушина Уйшитай/Уйшин Байку которого путают с Майкы Уйсуном. Посмотрите на само слово "уйшин", с тюркских вы это слово никак не обьясните. Теперь если смотреть на слово "уйши" без конечного "н" то видим строителя юрт или каркаса юрты "үйші". А за "үйші" торчат уши "юртных" кереев (ашамайлы, но не абак!), уаков (уық), сиргели (тоже жердевые, на самом деле сірге - істік ағаш, т.е. остроконечная палка которая вонзается как уық), они и есть "самые"  коренные ордынцы.

https://forum-eurasica.ru/topic/6423-племя-уак-каким-племенем-они-были-раньше/?do=findComment&comment=445623

(Один из "четырех героев" Чингизхана Борохул был уйшином-хушином и при этом джургэном-джиркином, наверное вы знаете что они (джургэны) имели отношение и к киятам и к кереитам. Впрочем не буду повторять свой старый тезис, что Чх вышел из кереитской среды, был вторым человеком в кереитском государстве Тогорила,  ведал всеми государственными делами, ему подчинялись войска и суды, а вообще алчи и прочие татары изначально были соперниками/врагами кереитов)

То же самое как алчи=алчин или баргы=баргун, сукай=сукан, кытай=кытан, монголы ведь вообще не парятся с конечным неустойчивым "н". Как я писал ранее, уйшин и уйсын из-за фонетического сходства и взаимопереходов с-ш могли позже и не различать. Но если глубже изучить вопрос, то в "уйшин" можно увидеть "үйші", а в "уйсун" - метатезу "йусун" - "закон, обычаи, порядок", а в итоге все переплелось в единый клубок уйшун-уйсун. 

Кроме того, были еще Уйшин Байку и Майкы Уйсын (косолапый Уйсын), как тут не запутаться? Но у нас сейчас под рукой есть все материалы, мы то можем попытаться разобраться. 

[Zake]

https://forum-eurasica.ru/topic/5501-доказательства-тюркской-теории-происхождения-сюннухуннов/?do=findComment&comment=456552

[Zake]

В 22.09.2023 в 10:41, Momyn сказал:

Я отождествляю. Чисто логически...

Мы не знаем как назывались древние усуни. Мы сейчас имеем дело только с китайской передачей этого имени "сыны вороньи". Ну а через "ворона" мы самим коротким путем приходим к названию "Турк".

[АксКерБорж]

В 22.09.2023 в 10:48, Qubategin сказал:

Лично видел таких отождествителей даже среди исследователей в Национальной академии наук РК. Они верят еще в тождество Кангюй - Канглы, Дулу - Дулат. Таким главное современное созвучие названий 

 

Являетесь ли вы сами исключением из них? В прошлых спорах вроде как тоже ваша аргументация строилась на созвучии монгол[татар] и монгол[халха и др.], или нет?

Кстати этим грешат многие форумчане, например Буба, и другие тоже.

 

[Momyn]

В 23.09.2023 в 07:44, Zake сказал:

Мы не знаем как назывались древние усуни. Мы сейчас имеем дело только с китайской передачей этого имени "сыны вороньи". Ну а через "ворона" мы самим коротким путем приходим к названию "Турк".

В истории Казахстана, которая контролировалась москвой, четко было написано про государство Усунь и Кангюй ( на тех же землях сейчас живут уйсины и канглы)  кто так прочитал, чьи это фантазии, кто им разрешил из Москвы на такую дерзость на древность? Не вступайте в ряды вредителей казахской истории. Про «сыны вороньи» - вам ничего не говорить казахское изречение – « Қарға тамырлы қазақпыз»? Про путь от «вороны» до названия «турк» по подробнее пожалуйста, что еще более укрепляет связь уйсин турк.

[Momyn]

В 23.09.2023 в 01:02, Zake сказал:

1. Писали, что в "Манасе" есть уйшун. Но еще у них есть кара усун и сары усун, а не кара уйшун или сары уйшун.

2. Про башкиров уже писал. Обратите внимание, в табынах "сидят" те же баарины, с ними скорее всего и связан Майкы би.

3. Не согласен с такой формулировкой "уйшины" - "правящий клан" МИ. Да вы правы,  правящим кланом или вернее узурпаторами власти (в определенные моменты истории) были напр  каучины, барласы в Чаг. улусе, джалаиры в Иранзамине, баарины-дуглаты в Могулистане или мангыты в Деште и т.д., но на каком основании всех их вы относите к уйшинам-уйсынам (предположим, что уйшин=уйсын)? Из всех этих  узурпаторов как-то с йусун-уйсын можно связать только часть  могулистанских  бааринов, которые сами себе создали дуглатский статус в 14 веке.  (Не раз писал как и почему появилась название "дулат" , почему баарины вообще вытащили на свет Тогулук Тимура и почему все это произошло в сер. 14 века и т.д.. За этим всем стояли  местные могулистанские кланы-консерваторы, которые хотели продолжать жить по йасаку и йусуну Чингиза. И того же требовали от чагатайских ханов, которые пошли по пути шариата и седентаризации. Почитайте очевидцев, напр путешественника ибн Баттута, у него хорошо описывается  эта ситуация). 

Ордынские уйшины являлись одним из четырех "корневых" племен в Улусе Джучи согласно Рашид Ад Дину. Может и с этим связаны некие привилегии, при этом некоторые исследователи называли их "тахта эл", т.е. "дворцовые", но это не говорит о том, что они были "правящим кланом". Помните же уйшина-хушина Уйшитай/Уйшин Байку которого путают с Майкы Уйсуном. Посмотрите на само слово "уйшин", с тюркских вы это слово никак не обьясните. Теперь если смотреть на слово "уйши" без конечного "н" то видим строителя юрт или каркаса юрты "үйші". А за "үйші" торчат уши "юртных" кереев (ашамайлы, но не абак!), уаков (уық), сиргели (тоже жердевые, на самом деле сірге - істік ағаш, т.е. остроконечная палка которая вонзается как уық), они и есть "самые"  коренные ордынцы.

https://forum-eurasica.ru/topic/6423-племя-уак-каким-племенем-они-были-раньше/?do=findComment&comment=445623

(Один из "четырех героев" Чингизхана Борохул был уйшином-хушином и при этом джургэном-джиркином, наверное вы знаете что они (джургэны) имели отношение и к киятам и к кереитам. Впрочем не буду повторять свой старый тезис, что Чх вышел из кереитской среды, был вторым человеком в кереитском государстве Тогорила,  ведал всеми государственными делами, ему подчинялись войска и суды, а вообще алчи и прочие татары изначально были соперниками/врагами кереитов)

То же самое как алчи=алчин или баргы=баргун, сукай=сукан, кытай=кытан, монголы ведь вообще не парятся с конечным неустойчивым "н". Как я писал ранее, уйшин и уйсын из-за фонетического сходства и взаимопереходов с-ш могли позже и не различать. Но если глубже изучить вопрос, то в "уйшин" можно увидеть "үйші", а в "уйсун" - метатезу "йусун" - "закон, обычаи, порядок", а в итоге все переплелось в единый клубок уйшун-уйсун. 

Кроме того, были еще Уйшин Байку и Майкы Уйсын (косолапый Уйсын), как тут не запутаться? Но у нас сейчас под рукой есть все материалы, мы то можем попытаться разобраться. 

1.-2.Вы взяли в пример языки, которые идеальным примером служить не могут. Про язык башкир с особенностями в связи с кураем – сыбызгы я писал. В кыргызском есть борьба сибирской фонетики с ордынским называемым кыпчакским, у последнего шансов нет, ибо основа народа из Сибири.  По любому и у башкир и у кыргызов племя Майкы бия звучит как уйшин.

3. Был правящий клан -тахта ел, то есть приближенные к трону, домостроители к ним не имеют отношения, ибо не родственники Чингисхана. Во всех кочевых империях правящий клан это родственники кагана. Опираться буду на вашего(?) и моего авторитета РАДа, ССМ,казахские легенды, мои вычисления, но одни источники без помощи логики все запутают. Правящий клан МИ это монголы состоящие из нирунов и дарлекинов, притом первые это настоящие монголы, но происходят от одного из вторых у которых есть уйшины. Последнее запоминаем. Эти настоящие монголы нируны были численностью около 40000 от мала до велика по моим расчетам по родословной ЧХ до Луча. Из этой численности можно составить только один тумен войска, это подтверждает мой далекий родственник дурмен Болат через РАДа, ибо когда Чингисхан был уже во главе всех монголов и отправился вызволять Борте при помощи двух туменов керей-керейтов, собственных войск у него было всего один тумен. То есть монголы в то время это всего лишь род максимум племя, а не народ с отдельной культурой и языком. Все они монголы татары кереи найманы и прочие один народ с одним языком и культурой. Запоминаем это.

Чингисхан возводит в ранг второго человека империи старца Усуна по РАДу и ССМ. По казахским и не только легендам в этом ранге был престарелый  уйсин( у других народов уйшин) Майкы би у которого отец Уйсин . Логически отец и сын одновременно престарелые, одновременно у одного ЧХ не могут быть на одной должности. Следовательно старец Усун и Майкы би это один и тот же человек. Мы в этом солидарны ЕМНИП. Майкы это имя – от рождения одна нога была не полноценной по легендам, как Калдыкуль от рождения с большим родимым пятном, как Артык с чем то лишним, например лишний палец. Таперь главный вывод : старец Усун это не имя а племенная принадлежность всех собравшихся родственников во главе с Чингисханом. Буквально би  всех уйсинов, кстати про би кто то писал что китаизм, а ССМ китайскими иероглифами. Чингисхан перед собравшимися родственниками по ССМ сказал: Среди нас самыми старшими и уважаемыми являются барыны намекая на род назначаемого. То есть все эти родственники из родов нирунов являются уйсинами у других народов уйшинами, ибо среди дарлекинов нет отдельно уйсин, отдельно уйшин. Это как үйсін биі Төле, аргын биі Қазыбек, алшын биі Әйтеке.

Поэтому барыны, кияты, мангыты, барласы, катаганы и прочие нируны и даже  жалайыры  принадлежат к древнему племени уйсин. Без всяких там домостроителей уйшей и ушей. Не отказываюсь от своих слов, что вы видите то что другие не видят в текстах источников, но эту простоту не видите. Может правда в словах: Бог если что даёт, обязательно что то отнимет, а может пелена антиуйсинизма закрывает ваши глаза. Шутка. И в правду почему уйсинов так не любят? Вроде грехов у нас ни чуть не больше чем у других казахов? Думаю причина в подсознании в не любви к тому самому правящему клану – тахта ел. Ваш вывод о том что уйсины появились поздно в Моголистане совершенно ошибочны, но то что этимология слова могла быть от древнетюркского Йосун – законники в этом с вами согласен, но не исключаю и уйсин-собиратели, сплочители.

[Momyn]

В 22.09.2023 в 12:29, Zake сказал:

@Momyn

Не знаю, обращали ли внимание на документ конца 18 века. Там среди алшынов байулы  была интересная должность үйсіншін (судебный заседатель) .  Если пройдете по ссылке, то там читатели голову ломают: причем тут вообще  үйсін?

Полагаю, что должность үйсіншін   и есть йусунчин, т.е. работник правосудия, суда, "законник", заседатель, производное от йусун  - "закон, обычаи, порядок" плюс аффикс деятеля "чин".

https://forum-eurasica.ru/topic/6562-этимологиясемантика-үйсін-и-уйшунхушин-это-разные-варианты-одного-слова-или-разные-слова/?do=findComment&comment=445489

Обращал, с вами согласен, хотя закон собирает и сплачивает тоже

[Zake]

55 минут назад, Momyn сказал:

1. В истории Казахстана, которая контролировалась москвой, четко было написано про государство Усунь и Кангюй ( на тех же землях сейчас живут уйсины и канглы)  кто так прочитал, чьи это фантазии, кто им разрешил из Москвы на такую дерзость на древность? Не вступайте в ряды вредителей казахской истории. Про «сыны вороньи» - вам ничего не говорить казахское изречение – « Қарға тамырлы қазақпыз»?

2. Про путь от «вороны» до названия «турк» по подробнее пожалуйста, что еще более укрепляет связь уйсин турк.

1. Вот именно что допускалась подобная  чушь, но с более важными вопросами так и не разобрались. 

Древние Усунь и Кангюй - имхо это созвучие с уйсын и канглы.

2. Как нибудь отд. напишу наверное.

[Zake]

10 часов назад, Momyn сказал:

1.-2.Вы взяли в пример языки, которые идеальным примером служить не могут. Про язык башкир с особенностями в связи с кураем – сыбызгы я писал. В кыргызском есть борьба сибирской фонетики с ордынским называемым кыпчакским, у последнего шансов нет, ибо основа народа из Сибири.  По любому и у башкир и у кыргызов племя Майкы бия звучит как уйшин.

3. Был правящий клан -тахта ел, то есть приближенные к трону, домостроители к ним не имеют отношения, ибо не родственники Чингисхана. Во всех кочевых империях правящий клан это родственники кагана. Опираться буду на вашего(?) и моего авторитета РАДа, ССМ,казахские легенды, мои вычисления, но одни источники без помощи логики все запутают. Правящий клан МИ это монголы состоящие из нирунов и дарлекинов, притом первые это настоящие монголы, но происходят от одного из вторых у которых есть уйшины. Последнее запоминаем. Эти настоящие монголы нируны были численностью около 40000 от мала до велика по моим расчетам по родословной ЧХ до Луча. Из этой численности можно составить только один тумен войска, это подтверждает мой далекий родственник дурмен Болат через РАДа, ибо когда Чингисхан был уже во главе всех монголов и отправился вызволять Борте при помощи двух туменов керей-керейтов, собственных войск у него было всего один тумен. То есть монголы в то время это всего лишь род максимум племя, а не народ с отдельной культурой и языком. Все они монголы татары кереи найманы и прочие один народ с одним языком и культурой. Запоминаем это.

Чингисхан возводит в ранг второго человека империи старца Усуна по РАДу и ССМ. По казахским и не только легендам в этом ранге был престарелый  уйсин( у других народов уйшин) Майкы би у которого отец Уйсин . Логически отец и сын одновременно престарелые, одновременно у одного ЧХ не могут быть на одной должности. Следовательно старец Усун и Майкы би это один и тот же человек. Мы в этом солидарны ЕМНИП. Майкы это имя – от рождения одна нога была не полноценной по легендам, как Калдыкуль от рождения с большим родимым пятном, как Артык с чем то лишним, например лишний палец. Таперь главный вывод : старец Усун это не имя а племенная принадлежность всех собравшихся родственников во главе с Чингисханом. Буквально би  всех уйсинов, кстати про би кто то писал что китаизм, а ССМ китайскими иероглифами. Чингисхан перед собравшимися родственниками по ССМ сказал: Среди нас самыми старшими и уважаемыми являются барыны намекая на род назначаемого. То есть все эти родственники из родов нирунов являются уйсинами у других народов уйшинами, ибо среди дарлекинов нет отдельно уйсин, отдельно уйшин. Это как үйсін биі Төле, аргын биі Қазыбек, алшын биі Әйтеке.

В общем не согласен с вашей трактовкой "уйсын".

Да, Хромой Усун из племени баарин, т.е. Майкы Уйсун - был онгоном, шаманом-жрецом  и т.д.

Но уйсунство- "йусунство" актуализировалось именно после смерти Мунке-кагана, когда начались междоусобицы в МИ. Напр. в чем обвиняли Хубилая чингизиды и т.д.? В том, что он отходил от "йусуна" и "йасака", т.е. от заветов предков. Почему Кайду умудрился создать громадную армию? Почему к нему присоединялись монголы со всех углов? 

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext11.html

Так как войска уруга Угедей-каана были разделены и розданы, то войско, которое собрал Кайду, было не коренное войско, потому что Кайду во время смуты Ариг-Бука был с ним заодно. После того, как тот, обессилев, ушел к своему брату, Кубилай-каану, Кайду бежал и прибыл в коренной юрт отца и деда в пределах страны... ¹⁶³² [Туда] из каждого угла к нему собирались рассеянные войска. Постепенно из каждой родовой группы [таифэ] собирались [люди] и к нему приставали все оставшиеся воины из старых войск тех краев. Войско, которое ныне принадлежит его потомкам, – такого рода, а из того войска, которое Чингиз-хан дал [некогда] его [Кайду] деду, они больше ничего не имеют. И все!

Да потому что Кайду как раз был гарантом сохранения "йусуна" и "йасака" для средневек. монголов, т.е. гарантом сохранения их прежнего мира. В общем, это была гражданская братоубийственная война. (На востоке, в Маньчжурии,  потомок Бельгутая (или Темуге?) Наян проиграл Хубилаю, он тоже обвинял Хубилая в китаизации и отходе от "йусуна" )

В общем если кратко, баарины могли (обладатели привилегий, т.е. "знаменные" или "барабанные") могли заполучить Манглай Субе не раньше эпохи Кайду, но никак не при Чагатае. Здесь Дулати опять фальсифицировал историю, хотя он пользовался работой того же Джемаля Карши и должен был знать про и чингизидскую общину хакания (линия Угедея), которая была выше статусом, нежели община чингизидов Чагатайя, потому что автор прямым текстом пишет что Хайду ставил на ханство чагатаидов.  Кашгар. оазис у Хубилая отжал именно Кайду. Дж.Карши называл Кашгар столицей гос-ва Кайду. Об этом всём у Дулати ни слова. Бааринский тумен были  союзником Хайду, за это скорее всего и они и получили в кормление оседлый регион Манглай Субе.

 Никто не мешает изучать документы, а не повторять сведения великого фальсификатора Дулати. Его работа очень вредная для нашей истории.

[Zake]

В 31.10.2023 в 19:43, Momyn сказал:

Обращал, с вами согласен, хотя закон собирает и сплачивает тоже

Под "йусун" надо понимать  законы, обычаи и т.д., которые позволили народу сохраниться как народ. Поэтому этот девиз стал актуальным в МИ с момента противостояния Арик-Буги и Хубилая и в Улусе Чагатая при Кайду. Наивно думать, что народ валил к Кайду только потому что он был потомком Угедея. Нет, монголам не нравилась китаизация коренного  юрта под управлением Хубилая и они понимали что они просто исчезнут как народ. Консерваторы- йусунисты и после эпохи Хайду  дальше "пили кровь" тем же чагатайским ханам, когда они отходили от норм "йусуна" и "йасака". Всё это было подробно описано задолго до Дулати.

[Zake]

В 31.10.2023 в 19:41, Momyn сказал:

Поэтому барыны, кияты, мангыты, барласы, катаганы и прочие нируны и даже  жалайыры  принадлежат к древнему племени уйсин. Без всяких там домостроителей уйшей и ушей. Не отказываюсь от своих слов, что вы видите то что другие не видят в текстах источников, но эту простоту не видите. Может правда в словах: Бог если что даёт, обязательно что то отнимет, а может пелена антиуйсинизма закрывает ваши глаза. Шутка. И в правду почему уйсинов так не любят? Вроде грехов у нас ни чуть не больше чем у других казахов? Думаю причина в подсознании в не любви к тому самому правящему клану – тахта ел. Ваш вывод о том что уйсины появились поздно в Моголистане совершенно ошибочны, но то что этимология слова могла быть от древнетюркского Йосун – законники в этом с вами согласен, но не исключаю и уйсин-собиратели, сплочители.

Я не знаю, что у меня в подсознании. 

Теперь о том, что я  осознаю.

В сиргели, уак, ашамайлы керей в упор вижу именно  "юртный" уйши[н]. (Это и названия и графический знак "юрты" напр. у ашамайлы "х" и т.д. ). Поэтому я соглашаюсь, что сиргели из Старш жуза как раз выходцы из ордынских уйшинов.

В абак керей вообще ничего керейского не вижу, с их происхождением полная загадка. Предполагаю, в качестве версии,  что это одни из переселенцев из улуса Хулагу в Могулистан. С арабского " абак керей" - это "убежавшие керей", вернее "убежавшие карай", которое казахи имхо позже "отредактировали" под знакомое "керей". (Кара-татаров в Иранзамине по персидски кратко называли "карай")

В старшежузовском уйсын в упор вижу метатический вариант "йусун" 

[Zake]

3 часа назад, Momyn сказал:

В истории Казахстана, которая контролировалась москвой, четко было написано про государство Усунь и Кангюй ( на тех же землях сейчас живут уйсины и канглы)  кто так прочитал, чьи это фантазии, кто им разрешил из Москвы на такую дерзость на древность? Не вступайте в ряды вредителей казахской истории. 

Еще кое-что. Не раз писал об этом. Большинство, если не все народы, любым путем пытаются доказать свою автохтонность и древность пребывания на занимаемых тер-риях. Офиц. история всегда связана с политикой, об этом не надо забывать. 

[buba-suba]

В 23.09.2023 в 12:44, Zake сказал:

Мы не знаем как назывались древние усуни. Мы сейчас имеем дело только с китайской передачей этого имени "сыны вороньи". Ну а через "ворона" мы самим коротким путем приходим к названию "Турк".

Ворона - турлаг. 

[Steppe Man]

Хэрээ -ворона и еше означает смена ,группа.

[Steppe Man]

On 9/22/2023 at 5:46 PM, Zake said:

"удревнить"

КЕРЕИ. Из книги Шакарим Кудайберды-Улы "Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий", перевод Бахыта Каирбекова, Алма-Ата, СП Дастан, 1990.

О происхождении (этнического имени) "керей" существует несколько разноречивых мнений. Летописцы Ра-шид-ад-дин, Абулгази, Наджип Гасымбек утверждают, что керей означает "черный" ("кара"). У одного уйгура все восемь сыновей были черными (черноволосыми), и их прозвали по-монгольски керейт, т. е. черными. Профессор Березин считает, что керей - ветвь манчжурского племени кари.

[Zake]

В 31.10.2023 в 21:57, Zake сказал:

Под "йусун" надо понимать  законы, обычаи и т.д., которые позволили народу сохраниться как народ. Поэтому этот девиз стал актуальным в МИ с момента противостояния Арик-Буги и Хубилая и в Улусе Чагатая при Кайду. Наивно думать, что народ валил к Кайду только потому что он был потомком Угедея. Нет, монголам не нравилась китаизация коренного  юрта под управлением Хубилая и они понимали что они просто исчезнут как народ. Консерваторы- йусунисты и после эпохи Хайду  дальше "пили кровь" тем же чагатайским ханам, когда они отходили от норм "йусуна" и "йасака". Всё это было подробно описано задолго до Дулати.

@Momyn здесь нужно добавить правильную мысль ирановеда, монголоведа David Morgan (1945 -2019) который считал Арик Буку лишь номинальной главой или марионеткой (figurehead) этой фракции консерваторов (сторонников обычаев "йусун") в МИ. Политический кризис и развал единой МИ был вызвал не только полит. амбициями отдельных чингизидов, но и конкретными идеологическими причинами (Хубилая обвиняли в нарушении обычаев "йусун" и т.д.), которые взбудоражили и разделили народ Чингиз-хана.

[Zake]

Кому интересно,  в чем конкретно обвиняли Хубилая могут прочитать работу Караева О. Чагатайский улус. Государство Хайду. 

Там у него есть письмо Хайду (правда, я не знаю, откуда он взял этот документ)

Также и в Юань Ши (очень кратко и ёмко) зафиксированы претензии Хубилаю со стороны мятежных чингизидов (Кайду и т.д.)

[Momyn]

В 31.10.2023 в 13:44, Zake сказал:

1. Вот именно что допускалась подобная  чушь, но с более важными вопросами так и не разобрались. 

Древние Усунь и Кангюй - имхо это созвучие с уйсын и канглы.

2. Как нибудь отд. напишу наверное.

1.Чушь это громко, это зло сказано.  Почему, что вас злит?  Тут не только созвучие, тут и география и история. Если погуглить про Усунь и Кангюй все они связывают их с уйсин и канглы . Китайцы того же мнения.

2.Напишите.

[Momyn]

В 31.10.2023 в 16:51, Zake сказал:

Еще кое-что. Не раз писал об этом. Большинство, если не все народы, любым путем пытаются доказать свою автохтонность и древность пребывания на занимаемых тер-риях. Офиц. история всегда связана с политикой, об этом не надо забывать. 

Какая может быть у казахов независимая политика во времена русского господства? Нахождение канглов на землях КАНГЮЙ не прерывалась  никогда. Уйсины исчесли с исторической арены в 8 веке и появились в 13 веке, как раз время нахождения выживших беглецов в Ергенеконе.  Труд  РАДа же начинается с далеких предков средневековых монголов центральные земли которых находились между Улуг таг (Алатау) и Картаг (Каратау) столица Сайрам. Болат прибывший из Юани наверное возмутился бы этому если это неправда?! Сказал бы точно: вы что тут на западе среди тюрков нюх потеряли, берега попутали, мы с берегов Амура . Но нет же. Древние усуни никак не иранцы, ибо по источникам прибыли в Семиречье из глубин Азии северного Китая. Поэтому считаю что уйсины, они же у других народов ушины, есть потомки древних усуней, они же уйсины есть родной журт-юрт Чингисхана или то что от него осталось, а казахи родной народ Чингисхана или то что от него осталось в наиболее чистом виде

[Momyn]

В 31.10.2023 в 14:06, Zake сказал:

В общем не согласен с вашей трактовкой "уйсын".

Да, Хромой Усун из племени баарин, т.е. Майкы Уйсун - был онгоном, шаманом-жрецом  и т.д.

Но уйсунство- "йусунство" актуализировалось именно после смерти Мунке-кагана, когда начались междоусобицы в МИ. Напр. в чем обвиняли Хубилая чингизиды и т.д.? В том, что он отходил от "йусуна" и "йасака", т.е. от заветов предков. Почему Кайду умудрился создать громадную армию? Почему к нему присоединялись монголы со всех углов? 

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext11.html

Так как войска уруга Угедей-каана были разделены и розданы, то войско, которое собрал Кайду, было не коренное войско, потому что Кайду во время смуты Ариг-Бука был с ним заодно. После того, как тот, обессилев, ушел к своему брату, Кубилай-каану, Кайду бежал и прибыл в коренной юрт отца и деда в пределах страны... ¹⁶³² [Туда] из каждого угла к нему собирались рассеянные войска. Постепенно из каждой родовой группы [таифэ] собирались [люди] и к нему приставали все оставшиеся воины из старых войск тех краев. Войско, которое ныне принадлежит его потомкам, – такого рода, а из того войска, которое Чингиз-хан дал [некогда] его [Кайду] деду, они больше ничего не имеют. И все!

Да потому что Кайду как раз был гарантом сохранения "йусуна" и "йасака" для средневек. монголов, т.е. гарантом сохранения их прежнего мира. В общем, это была гражданская братоубийственная война. (На востоке, в Маньчжурии,  потомок Бельгутая (или Темуге?) Наян проиграл Хубилаю, он тоже обвинял Хубилая в китаизации и отходе от "йусуна" )

В общем если кратко, баарины могли (обладатели привилегий, т.е. "знаменные" или "барабанные") могли заполучить Манглай Субе не раньше эпохи Кайду, но никак не при Чагатае. Здесь Дулати опять фальсифицировал историю, хотя он пользовался работой того же Джемаля Карши и должен был знать про и чингизидскую общину хакания (линия Угедея), которая была выше статусом, нежели община чингизидов Чагатайя, потому что автор прямым текстом пишет что Хайду ставил на ханство чагатаидов.  Кашгар. оазис у Хубилая отжал именно Кайду. Дж.Карши называл Кашгар столицей гос-ва Кайду. Об этом всём у Дулати ни слова. Бааринский тумен были  союзником Хайду, за это скорее всего и они и получили в кормление оседлый регион Манглай Субе.

 Никто не мешает изучать документы, а не повторять сведения великого фальсификатора Дулати. Его работа очень вредная для нашей истории.

 

В 31.10.2023 в 15:57, Zake сказал:

Под "йусун" надо понимать  законы, обычаи и т.д., которые позволили народу сохраниться как народ. Поэтому этот девиз стал актуальным в МИ с момента противостояния Арик-Буги и Хубилая и в Улусе Чагатая при Кайду. Наивно думать, что народ валил к Кайду только потому что он был потомком Угедея. Нет, монголам не нравилась китаизация коренного  юрта под управлением Хубилая и они понимали что они просто исчезнут как народ. Консерваторы- йусунисты и после эпохи Хайду  дальше "пили кровь" тем же чагатайским ханам, когда они отходили от норм "йусуна" и "йасака". Всё это было подробно описано задолго до Дулати.

 

В 31.10.2023 в 16:30, Zake сказал:

Я не знаю, что у меня в подсознании. 

Теперь о том, что я  осознаю.

В сиргели, уак, ашамайлы керей в упор вижу именно  "юртный" уйши[н]. (Это и названия и графический знак "юрты" напр. у ашамайлы "х" и т.д. ). Поэтому я соглашаюсь, что сиргели из Старш жуза как раз выходцы из ордынских уйшинов.

В абак керей вообще ничего керейского не вижу, с их происхождением полная загадка. Предполагаю, что это одни из переселенцев из улуса Хулагу в Могулистан. С арабского " абак керей" - это "убежавшие керей", вернее "убежавшие карай", которое казахи имхо позже "отредактировали" под знакомое "керей". (Кара-татаров в Иранзамине по персидски кратко называли "карай")

В старшежузовском уйсын в упор вижу метатический вариант "йусун" 

Так не пойдет. Если не согласны с моей трактовкой, то их надо разоблачить, тем более они у меня простые, на поверхности, как два пальца… Вы же уводите спор в дебри и что то там видите, которые не видят другие, но это не значит что вы видите обязательно истину. Давайте от простого к сложному. Спор о ТАХТА ЕЛ , о Уйсин и Уйшин. ВЫ пришли к следственному заключению, что Второй человек империи, он же старец Усун, он же Майкы би, он же Усун Хорчи, он же Янги. Ну прям Гошу вспомнил: https://www.google.com/search?q=он+же+гоша+он+же+гога&oq=он+же+%2C+он+же...&gs_lcrp=EgZjaHJvbWUqCAgBEAAYFhgeMgYIABBFGDkyCAgBEAAYFhgeMggIAhAAGBYYHjIICAMQABgWGB7SAQkyMTQwM2owajeoAgCwAgA&sourceid=chrome&ie=UTF-8#fpstate=ive&vld=cid:9b8806f2,vid:x62FphGn8HA,st:0 . Утверждение ваше что Усун это второе имя, прозвание этого человека как законника не верно, ибо были другие Усуны и все они не могли быть главным бием Чингисхана. Например Даир Усун  меркитский бек, его вы не сможете добавите в список имен бия. Наоборот это доказывает что усуны, они же ушины, они же хушины, они же уйсины это одно племя. Меркиты входят в многочисленные абак кереи, а они в свою очередь считаются уйсинами. То есть в 13 веке уйсини или уйшины  дарлекины это больше чем род или племя.

Нет в источниках ничего про партию йусунистов. Покажите если есть. Не желающих принимать ислам называли не йусунистами, а калмаками . Чоросы могулистанские тому пример. 

Про Усуна Хорчи как предка казахских уйсинов вообще то первым написал стэпманн, он же любитель постить фото убогих казахов. Сізге не жоқ ? По тексту источника видно же что Хорчи и старец Усун разные люди. Ну зачем пожилому человеку 30 красавец?  Да и мелковато это для второго человека империи и мудрейшего из мудрых. Мои жизненные наблюдения показывают что кайфурики живущие по принципу – гора выпитых бутылок должна закрывать толпу обманутых женщин, не достигают и простых жизненных высот, не то чтобы высот государственных. Просто кошкар в человеческом облике.