Усуни

[Ермолаев]

В 04.05.2017 в 13:28, кылышбай сказал:

где из оригинальных документов и ярлыков упоминается это название империи? оно же на старо-монгольском уйгурским письмом написано?

Например, печать Гуюк-Хана (1246-1248), где написано:

“Mungke tengri-yin kucun-dur Yeke Mongyol Ulus un dalai-yin qan jarliq” - “Силой Вечного Неба. Приказ Далай-хана Великой монгольской империи”.

Да, старомонгольским письмом (уйгурицей) на письменно-монгольском языке (не путать с разговорным среднемонгольским!).

 

[Ермолаев]

12 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Асы у казахов есть. Смотрим таблицу, видим плюс в пересечении строки "Асы" и столбца "Казахи":

И тут общие рода! У харачинов в АРВМ есть племя асууд (то бишь "асы"). Пишут, что потомки пленных аланов.

[кылышбай]

16 часов назад, Ермолаев сказал:

Например, печать Гуюк-Хана (1246-1248), где написано:

“Mungke tengri-yin kucun-dur Yeke Mongyol Ulus un dalai-yin qan jarliq” - “Силой Вечного Неба. Приказ Далай-хана Великой монгольской империи”.

Да, старомонгольским письмом (уйгурицей) на письменно-монгольском языке (не путать с разговорным среднемонгольским!).

хороший аргумент *если не доказательства) нетюркоязычности монголов ЧХ. другое дело немного поздновато, уже середина 13 в.

[Ермолаев]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

хороший аргумент *если не доказательства) нетюркоязычности монголов ЧХ. другое дело немного поздновато, уже середина 13 в.

Лучше как аргумент использовать слова из Хэй-да-ши-люэ (1235-1237):

"Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется "мэнгу". Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”."

Соответственно, совр. халха-монгольское "möngö" - "серебро". В итоге получаем, что название государство было выбрано на китайский манер (по "Мэн-да-бй-лу" этому монголов научили чжучржени-перебежчики) как среднемонг. "Jeke Möng(ö)-ɣol Ulus" - "Великое Серебряное Срединное Государство" (в прошлом, уже были "железная" Ляо, "золотая" Цзинь - теперь настало время "серебра"). Для сравнения, совр. бур. "Jexe Möng(en)-Gol" + халха-монг. "Uls" (тюркизм). 

[Ашина Шэни]

4 hours ago, кылышбай said:

хороший аргумент *если не доказательства) нетюркоязычности монголов ЧХ. другое дело немного поздновато, уже середина 13 в.

А раньше и не найдется, монгольский текст самый ранний достоверно это надпись Туракины, 1240 год. До этого лишь документы на китайском есть. 

[Le_Raffine]

22 часа назад, Le_Raffine сказал:

"Записка о Кокандском ханстве" Валиханова

 

Кажется еще где-то упоминал о тождественности, но так сразу не найду.

Выложил сканы здесь

 

[Shamyrat]

16 часов назад, кылышбай сказал:

хороший аргумент *если не доказательства) нетюркоязычности монголов ЧХ. другое дело немного поздновато, уже середина 13 в.

Это по тюркский .Где вы доказательство не тюркского вы здесь увидели?

[Ермолаев]

2 минуты назад, Shamyrat сказал:

Это по тюркский .Где вы доказательство не тюркского вы здесь увидели?

Ув. Шамират, а где здесь тюркское то?

“Mungke tengri-yin kucun-dur Yeke Mongyol Ulus un dalai-yin qan jarliq” - как это интерпретируется через тюркские языки?

[Le_Raffine]

Ув. Ермолаев, что такое kucun-dur и un?

yin это аффикс принадлежности, аналогично, например казахскому -нын, тын, -дын etc?

[Shamyrat]

Mungke не знаю,тенгри понятно,йин это окончание родительного падежа,куч это сила,ун это тоже окончание родительного падежа,дур окончание  длительного настоящего времени или утвердительное окончание,йеке это единый ,монгол понятно,улус понятно,ун окончание родительного падежа,далаи  понятно(личное имя),йин это окончание родительного падежа,кан понятно ,джар это делать всеобщий приказ,лык окончание делающий из глагола имя.

Силой бога мунгке единого монголского улуса далая ханский всеобщий приказ.

[Ермолаев]

Только что, Le_Raffine сказал:

Ув. Ермолаев, что такое kucun-dur и un?

yin это аффикс принадлежности, аналогично, например казахскому -нын, тын, -дын etc?

У нас это переводится буквально как "под силой" (küčün-dur; совр. "хучин-дор"), где "dur" - послеслог со значением "под";   

"Un" здесь, видимо, аввикс родительного падежа вида "-üün/-uun" (Поппе Н.Н.; "Грамматика письменно-монгольского языка"; стр. 46), кой используется в словах в словах заднего ряда, оканчивающихся на любой краткий гласный (кроме и) и на любой согласный (кроме н, г, шипящих), то есть современное халха-монгольское "-ын".

В тексте "-yin" (лучше по МВА писать как "-jin", а то можно спутать со звонким велярным сперантом) - аввикс родительного падежа (совр. - ийн), кой используется в словах заднего ряда, конечным звуком которых является краткий гласный и, ь, н, шипящий согласный; в словах переднего - любой краткий гласный и согласный (кроме н): например, "тэнгэрийн".

То есть, "tengri-jin" - [кого/чего?] - "неба"; "küčün-dur" - "под силой"; "Ulus-un" - [кого/чего?] - "государства"; "dalai-jin qаn" - [кого/чего?] - "Далай-хана". 

Впрочем, если что, то меня поправят ув. Энхд-аха и Азбаяр-аха - они то уж лучше знают правила монгольского, не по книжкам, а по жизни

[Le_Raffine]

По казахски

kuc - kush

tengri-jin - tanirdin

ulus-un -  ulistin

dalai-jin-qan - dalai hannin

jarliq        - jarliq  читается как жарлык

Не хочу сказать, что эта надпись тюркская, но многие слова понятны.

[Le_Raffine]

Mongke - Monke но у нас это рыба типа карася

[Ермолаев]

4 минуты назад, Shamyrat сказал:

Mungke не знаю,тенгри понятно,йин это окончание родительного падежа,куч это сила,ун это тоже окончание родительного падежа,дур окончание  длительного настоящего времени или утвердительное окончание,йеке это единый ,монгол понятно,улус понятно,ун окончание родительного падежа,далаи  понятно(личное имя),йин это окончание родительного падежа,кан понятно ,джар это делать всеобщий приказ,лык окончание делающий из глагола имя.

Силой бога мунгке единого монголского улуса далая ханский всеобщий приказ.

Вот они доказательства братской связи монголов и тюрков - грамматика то почти одна и та же! 

“Mungke tengri-yin kucun-dur Yeke Mongyol Ulus un dalai-yin qan jarliq”:

• "Mungke" = "möngke" - письм.-монг. "вечный, бесконечный" и т.п. 
• "tengri-yin" = "teng(e)ri" - письм.-монг. "Небо", "Бог" + "-jin" (аввикс родительного падежа (совр. - ийн), кой используется в словах заднего ряда, конечным звуком которых является краткий гласный и, ь, н, шипящий согласный; в словах переднего - любой краткий гласный и согласный (кроме н): например, "тэнгэрийн") - "Неба"
• "kucun-dur" = "küčün-dur" - письм.-монг. "сила" + "-dur" (послеслог "под") - "под силой"
• "Yeke" = "Jeke" - письм.-монг. "Великий" = "Великого
• "Mongyol" = "Möngɣol" - письм-монг. "möngö" (серебряный) + "ɣol" (центр; середина) - "серебряного срединного" (Хэй-да-ши-люэ: "Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется "мэнгу". Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”.")
• "Ulus-un" - заимствованное из тюрк. в значении "государство" + письм.-монг. "-uun" (аввикс родительного падежа, кой используется в словах заднего ряда, оканчивающихся на любой краткий гласный (кроме и) и на любой согласный (кроме н, г, шипящих), то есть современное халха-монгольское "-ын") = "государства"
• "Dаlai-yin qаn" = "Dalai-jin qаn" - письм.-монг. "океан" + "-jin" (аввикс родительного падежа (совр. - ийн), кой используется в словах заднего ряда, конечным звуком которых является краткий гласный и, ь, н, шипящий согласный; в словах переднего - любой краткий гласный и согласный (кроме н): например, "тэнгэрийн") + "qаn" = "Далай-хана".
•  "Jarliq" - заимств. из тюрк. в значении "приказ".

В итоге имеем: "Под силой Вечного Неба. Приказ Далай-Хана Великого Серебряного Срединного Государства".

[Ермолаев]

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

По казахски

kuc - kush

tengri-jin - tanirdin

ulus-un -  ulistin

dalai-jin-qan - dalai hannin

jarliq        - jarliq  читается как жарлык

Не хочу сказать, что эта надпись тюркская, но многие слова понятны.

Ну так братюньки мы тута все Едын Орда

[Le_Raffine]

Только что, Ермолаев сказал:

Ну так братюньки мы тута все Едын Орда

Да, и если Mongke - вечный, то у нас Mangi.  Правда, вот есть песня Таван хасаг - Пятеро казахов. Я там не понял ни одного слова, даже когда прочитал транскрипцию.

[кылышбай]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Вот они доказательства братской связи монголов и тюрков - грамматика то почти одна и та же! 

Shamyrat задал хороший вопрос. почему мы не должны считать это тюркским языком с монголизмом "серебро" а не монгольским с тюркизмами и общей грамматикой? у меня есть один как бэ аргумент, но мне надо уточнить

[Uighur]

Зачем в теме про усуней обсуждать принадлежность некоторых родов к тюркам или монголам? Да ещё и братство где-то узрели  У оригинальных тюрков Ашина, кипчаков и огузов с монголами общих слов и граматики не было за исключением прото-алтайских 5000-летней давности  

Усуни - это западное крыло Хунну. Средиземноморцы по антропологии. Кочевники по быту. В противоположность Юэчжи - предположительно они осёдлая хуннуская страта. Памиро-ферганцы по антропологии - тоже предположительно тк хунну, усуней и юэчжи археологи не различают. Там всё вперемешку. Это соответствует письму шаньюя Маодуня, что все мы стали одной семьёй и породнились. 

Следовательно и первые оригинальные тюрки вышли из этой среды. Это буквально Ганьсю, Тарим, частично Внутренняя Монголия.

За исключением кипчаков, видимо. Те точно много западнее находились в бескрайних степях.

[Ермолаев]

Только что, кылышбай сказал:

Shamyrat задал хороший вопрос. почему мы не должны считать это тюркским языком с монголизмом "серебро" а не монгольским с тюркизмами и общей грамматикой? у меня есть один как бэ аргумент, но мне надо уточнить

Ну, во-первых помимо этой коротенькой вразы имеем тоннажи текстов на письменно-монгольском, кой дои сих пор используется в АРВМ. Если здесь в качестве интерпретации с тюркскими языками и прокатило за счет общеалтайской грамматики (общая, ибо грамматика практически не перенимается, за исключением отдельых случаев) и тюркизмов, то там такого не будет.

Например, в той же печати Гуюка мы видим:

"il bulga irgen-dür kürbe:sü büširetügei ayutugai" - "Если он прибудет к подчиненным народам, пусть уважают его, пусть боятся!"

Во-вторых, имеется аналогичная враза из письма Гуюк-хана Иннокентию IV уже на другом языке, внешне вроде как сходном с письменно-монгольским, но все таки при этом и разительно отличном от него (сразу вспоминаются слова :

"M(ä)ngu t(ä)ngri küč(ü)ndäkür (u)l(u)g ulus n(u)ng taluï nungxan y(a)rl(ï)g(ï)m(ï)z" - "Силою Вечного Неба (мы) Далай-хан всего великого народа; наш приказ"

Да и почему же все таки письменно-монгольский - монгольский, а не тюркский. На указанных выше примерах мы видим сходства грамматики тюрков и монголов (одно из ключевых доказательств общности происхождения их), однако это лишь капля в море, лишь вершина в айсберге. В грамматике наряду с некоторыми общими моментами имеем кучу различий. Например, взять множественное число: в письменно-монгольском есть "-угуд", "-с", "-д", "-нар", "-чугуд", "-нугуд" - все ставятся при определенных условиях. У тюрков же видим "-лар", "-тар", "-дар", "-нар" и др. (по сути это разные адаптации одного и того же аввикса "-лар") и чувашское "-сем"; также в древнетюркском было "-д" или "-т", полностью аналогичное монгольскому, что навевает на некоторые сомнения о природе его происхождения.

Это так, навскидку. Плюс лексика письменно-монгольского - опять же имеем базисную лексику "ядерного" разряда (по терминологии Дёрвера, емнип), которая наиболее устойчивая к заимствованию. Самые такой пример - числительные - больная тема алтаистов и антиалтаистов, ибо у нас числительные совпадают так себе: в письменно-монгольском есть "nige(n)" (один); "ǯirin" (два); "ɣurban" (три) и т.д. - в общем числительные абсолютно совпадают с современными монгольскими, причем все абсолютно, а это - наижелезнейший показатель принадлежности языка к какой-либо ветви по лексике (особенно у алтайских языков, где с числительными беда). 

Ну, как-то так. Впрочем, если спорить о языке, то лучше в другом месте, ибо здесь, как справедливо возмущается ув. Уйгур-аха, тема "Усуни".

[Ермолаев]

5 часов назад, Uighur сказал:

Зачем в теме про усуней обсуждать принадлежность некоторых родов к тюркам или монголам? Да ещё и братство где-то узрели  У оригинальных тюрков Ашина, кипчаков и огузов с монголами общих слов и граматики не было за исключением прото-алтайских 5000-летней давности  

Усуни - это западное крыло Хунну. Средиземноморцы по антропологии. Кочевники по быту. В противоположность Юэчжи - предположительно они осёдлая хуннуская страта. Памиро-ферганцы по антропологии - тоже предположительно тк хунну, усуней и юэчжи археологи не различают. Там всё вперемешку. Это соответствует письму шаньюя Маодуня, что все мы стали одной семьёй и породнились. 

Следовательно и первые оригинальные тюрки вышли из этой среды. Это буквально Ганьсю, Тарим, частично Внутренняя Монголия.

За исключением кипчаков, видимо. Те точно много западнее находились в бескрайних степях.

Ув. Уйгур-аха, юэчжи и усуни - да, культурно представляют собой единый этнос, но хунну - дело другое, сложносоставное, но никак не однородное:

"Анализ формирования хуннского археологического комплекса показывает, что в своей основе хунну по всей вероятности являются выходцами с территории бассейна реки Ляохэ, но в процессе и в результате своего расселения в западном направлении и тесного контакта с обитателями варварской периферии Северного Китая, вокруг и внутри великой петли реки Хуанхэ их культура приобрела тот облик, который выражен в богатом археологическом комплексе, сочетающем в себе разнородные черты, но органически сплавившем их в монолитную палеоэтнографическую культуру. Результаты раскопок хуннских погребений в Забайкалье и Монголии показывают, что хуннский погребальный комплекс эпохи велико- державия содержит в себе в том или ином сочетании почти все элементы конструкций могил Северного Китая и Южной Маньчжурии (погребальные комплексы Даодуньцзы, Таохунбала и Маоцингоу, относящиеся к VII–VI вв. до н.э.), в том числе и ниши в торцовой стенке ямы на уровне изголовья для помещения жертвоприношений. «Вся совокупность письменных источников и их исторических комментариев позволяет прийти к выводу, что именно благодаря многовековым контактам и смешению племен ху, жун и ди образовалось этнополитическое объединение Хунну, в результате чего китайскими историческими хрониками была зафиксирована дифференциация хуской общности на хунну и дунху, а намного ранее этого в историографической традиции различались: жун-ди и шань-жуны как монголы, си-жуны как тибетцы, жуны как тангуты»"

(https://docviewer.yandex.ru/?lang=ru&name=2012-04-032-hunnu-arheologiya-proishozhdenie-kultury-etnicheskaya-istoriya-in-t-mongolovedeniya-buddologii-i-tibetologii-so-ran-otv-red.pdf&tm=1494090936&tld=ru&text=хунну археология&url=http%3A%2F%2FCyberLeninka.ru%2Farticle%2Fn%2F2012-04-032-hunnu-arheologiya-proishozhdenie-kultury-etnicheskaya-istoriya-in-t-mongolovedeniya-buddologii-i-tibetologii-so-ran-otv-red.pdf&lr=13&mime=pdf&l10n=ru&sign=9720b76d4178976705dab52f6be17ab4&keyno=0)

Кстати, вот интересные вещи по схожести раннемонгольской культуры и хуннуской:

"Согласно гипотезе С.Г Боталова и С.Ю. Гуцалова, гунно-сарматский культурный комплекс хунну складывается на территории севера китайских провинций (Шанси, Шэнси, Ганьсу, Хэбэй), Ордоса, части Внутренней Монголии и юго-западной Маньчжурии. Основные его черты: положение скелетов вытянуто на спине, головой на север; погребения в прямоугольных ямах с наличием ниш, подбоев, уступов; жертвенники в виде голов домашних животных. Этот комплекс включал в себя следующие черты: наличие округлых каменных насыпей; узких прямоугольных ям; гроба; северной ориентировки, для рядовых погребений и сооружения сложных многосекционных, прямоугольных с дромосом (на юг) склепов; наличие глубоких ям, на дне которых внутри сруба помещается гроб с покойником, уложенным головой на север,— для аристократических усыпальниц. Окончательная унификация хуннского культурного комплекса произошла на территории Монголии, Забайкалья (памятники кокэльской и шурмакской культур) во II—I вв. до н.э. Этот комплекс трансформируется в пределах Южного и Западного Казахстана. Он просуществовал в пределах урало-казахстанских степей со II по IV вв. н. э."

(http://arheologija.ru/voprosyi-atributsii-drevnostey-hunnu-syunnu/)

Сравните с раннемонгольской:

"Погребения Р. к. имеют сверху округлые каменные выкладки диаметром до 3 м, часто однослойные и неплотные. Умершие погребались в неглубоких могильных ямах на спине, обычное трупоположение – головой на сев. – сев.-вост. В изголовье им ставилась вертикально жертвенная кость ноги барана (сулдэ), вмещавшая, по поверью, душу погребенного после его смерти. Известны захоронения в колодах, гробах, берестяных мешках и в земле. Сопроводительный инвентарь представлен предметами конского снаряжения (стременами, удилами, остатками" 

Источник: http://encycl.chita.ru/encycl/person/?id=4943 © Энциклопедия Забайкалья

[Uighur]

Ув. Ермолаев, адаш, мне кажутся Ваши параллели с раннемонгольской культурой очень натянутыми. 

 

[Ермолаев]

Только что, Uighur сказал:

Ув. Ермолаев, адаш, мне кажутся Ваши параллели с раннемонгольской культурой очень натянутыми. 

Ну почему же, сайн-уйгур-аха миний. В целом можно выделить общее:

1. Погребение в ямах;
2. Наличие деревянного гроба;
3. Наличие каменных округлых насыпей;
4. Трупоположение на спине;
5. Северная ориентация скелетов;
6. Наличие подбоев ("В некоторых случаях встречаются так называемые подбои - на дне могилы сбоку выкапывалась ниша, чаще с северной стороны. В ней и производилось захоронение. В таких случаях подбой закрывался каменными плитами или деревянной загородкой. По-видимому, такой вариант погребения применялся к людям относительно высокого социального положения, т. к. захоронения в подбоях сопровождаются более богатым инвентарем").

Примечательно, что для древнетюркской культуры на начальном этапе характерно трупосожжение, в отличие от раннемонгольского и хуннского трупоположения на спине с ориентацией на север или северо-восток. 

 

[Uighur]

4 часа назад, Ермолаев сказал:

Ну почему же, сайн-уйгур-аха миний. В целом можно выделить общее:

1. Погребение в ямах;
2. Наличие деревянного гроба;
3. Наличие каменных округлых насыпей;
4. Трупоположение на спине;
5. Северная ориентация скелетов;
6. Наличие подбоев ("В некоторых случаях встречаются так называемые подбои - на дне могилы сбоку выкапывалась ниша, чаще с северной стороны. В ней и производилось захоронение. В таких случаях подбой закрывался каменными плитами или деревянной загородкой. По-видимому, такой вариант погребения применялся к людям относительно высокого социального положения, т. к. захоронения в подбоях сопровождаются более богатым инвентарем").

Примечательно, что для древнетюркской культуры на начальном этапе характерно трупосожжение, в отличие от раннемонгольского и хуннского трупоположения на спине с ориентацией на север или северо-восток. 

 

Вы хотите сказать, что Хунну прото-монголами были? Так и с тунгуссами их можно связать.

5 часов назад, Ермолаев сказал:

результате чего китайскими историческими хрониками была зафиксирована дифференциация хуской общности на хунну и дунху, а намного ранее этого в историографической традиции различались: жун-ди и шань-жуны как монголы, си-жуны как тибетцы, жуны как тангуты»"

Тут конечно и смех, и грех. Похлеще АКБ )))

[Samtat]

Северная ориентировка, по мнению археологов, вообще считалась отличительной чертой восточных кочевников, мигрировавших на запад. 

[Ермолаев]

8 часов назад, Uighur сказал:

Вы хотите сказать, что Хунну прото-монголами были? Так и с тунгуссами их можно связать.

Культурно - почему бы им не быть протомонголами? С тунгусами - все таки нет,  ибо у тунгусо-маньчжур уж больно другой культурный тип доминировал.

8 часов назад, Uighur сказал:

Тут конечно и смех, и грех. Похлеще АКБ )))

А вот не надо тут. Например, С.И. Руденко; "Культура хуннов и Ноинулинские курганы" (http://kronk.spb.ru/library/rudenko-si-1962-08.htm#_n10):

"Об организации хуннского общества мы можем составить достаточно полное представление благодаря китайским историческим запискам. В них сообщается, что первоначально Хунну и Дунху составляли один Дом, но впоследствии они разделились. После этого общественное развитие этих двух народов пошло своими самостоятельными путями."

3 часа назад, Samtat сказал:

Северная ориентировка, по мнению археологов, вообще считалась отличительной чертой восточных кочевников, мигрировавших на запад. 

А у древних тюрков неизвестно какое было трупоположение? Читал вот, что изначально была кремация, а уже позже появилось трупоположение (какое?), и причины появления такого обряда - вопрос.