Курсант Posted February 13, 2018 Share Posted February 13, 2018 теоретически они могли иметь С , хоть были европоидами Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samtat Posted February 13, 2018 Share Posted February 13, 2018 4 минуты назад Shymkent написал: теоретически они могли иметь С , хоть были европоидами Практически не плохо было бы иметь результаты палеоднк. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Курсант Posted February 13, 2018 Share Posted February 13, 2018 7 минут назад Samtat написал: Практически не плохо было бы иметь результаты палеоднк. у тохарцев по мито С , женщины не могли думаю без мужской популяции С мигрировать или они там были до прихода тохар, могу и ошибаться в своем предположение Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samtat Posted February 13, 2018 Share Posted February 13, 2018 Очередное гадание. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Курсант Posted May 10, 2018 Share Posted May 10, 2018 XI. Хояньди-Шаньюй. Покойный Шаньюй пред смертию завещал вельможам возвести на престол младшего его брата, западного Гули-князя: ибо сын его Хояньди-Шаньюй был малолетен, а колеблющееся состояние государства требовало возрастного государя. Но Ханьша — Чжуаньцюй с министром Вэй-люй и другими вельможами ложно объявили, что покойный Шаньюй завещал возвести на престол своего сына. Восточный Туци-князь и западный Гули-князь остались недовольны сим и перестали ездить на общее собрание в Лун-чен, от чего дом Хуннов начал ослабевать. Новый Шаньюй по малолетству немог управлять делами; мать его Ханьша вела себя нецеломудренно. В доме Хуннов происходили несогласия и раздоры. Всегда опасались внезапного нападения со стороны Китая: почему Вэй-люй хотел возобновить прежний мирный договор с сею державою и, в знака, доброжелательства, в 82 году отпустил, задержанных Китайских посланников Су-ву и Ма-хун. После сего Хунты, оставя Китай, обратили внимание на Усуньского Хана и требовали выдать им Китайскую царевну, на которой [23] он был женат. Хан с царевною просил Китайский двор объявить войну Хуннам и обещался с своей стороны выставить 50,000 отборной конницы. В 71-м году 160,000 Китайской конницы выступило в степь пятью дорогами: но сей поход недоставил желаемой пользы: ибо войска возвратились, невидав неприятеля. Один только Усуньский Хан, напав на западного Гули-князя, увел около 40,000 Хуннов в плен и получил в добычу до 700,000 голов разного скота. Число убитых, раненых и разбежавшихся Хуннов и количество скота, пропавшего от дальнего перегона, было чрезвычайно велико. Шаньюй с несколькими десятками тысяч конницы сам пошел на Усуньцев, но после немногих маловажных сшибок предпринял обратный путь, на котором внезапно выпадший необыкновенно глубокий снег истребил и войско его и скот. При толиком изнеможении Хуннов Динлины напали на них с севера, Ухуаньцы с востока, Усуньцы с запада. Они еще лишились нескольких десятков тысяч убитыми; неменьшее число отведено в плен и отбито великое количество скота. После столь важных потерь Хунны весьма желали возобновить мир и родство с Китаем. В 68 году [24] Хояньди-Шаньюй умер; полем на престол возведен младший его брат, восточный Туци-князь Сюйлюй-Цюаньцюй. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted January 19, 2021 Share Posted January 19, 2021 Цитата Единственный образец усуней, изученный на сегодня, принадлежит к гаплогруппе R1a1a, так же как и другие древние образцы из бассейна реки Тарим. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Балыкчи Posted May 16, 2022 Share Posted May 16, 2022 В 19.01.2021 в 17:22, Samatq сказал: Единственный образец усуней, изученный на сегодня, принадлежит к гаплогруппе R1a1a, Карта претендентов на древних усуней. Текст к ней - https://forum.molgen.org/index.php/topic,14194.msg546320.html#msg546320 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Алтай калык Posted September 13, 2023 Share Posted September 13, 2023 В 16.09.2008 в 18:47, Rust сказал: Я согласен с ОКЕНом, что доказывать преемственность казахских уйшуней от древних усуней основываясь только лишь на созвучии имен и ареале обитания неправомерно. К слову могу привести гипотезу Аристова о том, что потомками усуней являются тяньшанские кыргызы. Почему не принять ее? Кстати на форуме хватает действительных знатоков, которые берут смелость отделять действительно научные работы от фольк-хистори. О феномене фольк-хистори здесь на сайте есть хорошая книга Асылбека Бисембаева, там даются и определения. Простое сравнение уйшуней и усуней для меня то, что и теории Ашрафа, когда паровоз является истинным тюркским словом. Надо посмотреть и кыргызские списки племен, там если не ошибаюсь тоже присутствуют свои "усуни". По поводу саяков – по их преданиям они пришли с реки Нил(!) во главе с батром Саяком. Некоторые историки связывают имя "саяк" с хорошо известным на просторах Азии термином "saha" - отсюда и саха (якуты), саки, сагайцы и т.д. Вполне нормальная у них память про Нил. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Алтай калык Posted September 13, 2023 Share Posted September 13, 2023 В 28.09.2008 в 01:45, Dilshad сказал: А шина предпочтительнее ибо есть связь с легендой о происхождении тюрков от волка а не от голубых с иранского Прошло 15 лет. И версия о том, что Ашины это асы намного предпочтительней. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Алтай калык Posted September 13, 2023 Share Posted September 13, 2023 В 05.11.2010 в 22:47, asan-kaygy сказал: Усунь и Уйсун не тождественны, просто созвучия. подробнее можете прочитать у ирмуханова Беимбета в книге этногенез Усунь. Все ваши 7 пунктов противоречат историческим фактам или затрагивают тему, в которой нет никаких исторических свидетельств. От асов пошли усуни. Так правильно Link to comment Share on other sites More sharing options...
Алтай калык Posted September 14, 2023 Share Posted September 14, 2023 В 25.02.2011 в 13:11, enhd сказал: Нашел о Майкы-би: Майкы - майга на монгольском имеет значение "кривые ноги", а не хромой. Так что Майкы-би - ноёон по прозвищу/имени "кривые ноги". Майчык - косолапый, по тюркски Link to comment Share on other sites More sharing options...
Алтай калык Posted September 14, 2023 Share Posted September 14, 2023 В 26.02.2011 в 23:01, АксКерБорж сказал: Прошу простить меня за оффтоп. В монгольском: майга - косолапый, кривоногий; майжиг - кривой, покосившийся; майжганах - косолапить; майжийлга-х - гнуться, искривляться, сгибаться; майжгануула-х - угодливый (АКБ: в смысле на согнувшихся ногах); В казахском: маймақ - косолапый, кривоногий; маймию - гнуться, искривляться, искривление; маймиту - то же самое; майыру - сгибать, загибать, загнуть; майырылу - загнуться, загибаться, сгибаться, гнуться; майрылғыш - легко гнущийся; майысу - гнуться, сгибаться; майыстыру - понуд. от майысу; майысқақ - гибкий, легко поддающийся перегибанию; майысқыш - то же самое; майысқан - искривленный, изогнутый; + (?) маймаң - угодливый (в смысле угодливый); майып - калека. Прошу обратить внимание на монгольское "майжган" и казахское "майысқан (фон: майсқан)". Вот Вам и монгольская версия... Вот вам и все монголизмы в казахском... Тыйрык- мыйрык - гнутое Link to comment Share on other sites More sharing options...
Алтай калык Posted September 14, 2023 Share Posted September 14, 2023 В 28.02.2011 в 21:47, Aza сказал: Я уже говорил,что первоначальные тюркуты были монголами. На монгольском ещё есть слово Майжиг-кривоногий. Ну тюрк это тӧлӧсы. Тӧлӧсы это асы. Асы моголы? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Алтай калык Posted September 14, 2023 Share Posted September 14, 2023 В 03.05.2017 в 00:13, Ермолаев сказал: По-вашему, правильней исходить не из "причины", а из "следствия"? Если говорим о языке хунну, то мы должны опираться только лексику, записанную как хуннская (то бишь материал из книги Дыбо). Это, так скажем, "причина". А вот собственно тюркская лексика вассалов табгачей - уже другое. И что значит нельзя, когда лексика явно протомонгольская, например: Хуннский титул "njət-Łhəuk" ("солнце" + "следовать за"), а точнее ПДК чтение вида "ńət-dhiuk", явно связывается с протомонг. "nar daka-h" (следовать за солнцем). Хуннское "rаk" (кумыс) явно связывается протомонг. "аj-rаg" (кумыс); также есть "tа-rаg" (кевир; кипяченый кумыс); "ugu-rаg" (молозиво). Хуннское "kwā-Łhā" (сын) явно свзяывается с монг. "köü-ilä̆" (явный сын [Неба]) - насчет второй части не уверен, но первая часть - определенно монгольская. Хуннское "kət" (камень) и протомонг. "kada" (скала). И когда это на мировом уровне окончательно установили тюркскую принадлежность хунну? (поймите, крайне не нравится чрезмерная уверенность в суждениях). Урак - молозиво Link to comment Share on other sites More sharing options...
Алтай калык Posted September 14, 2023 Share Posted September 14, 2023 В 06.05.2017 в 17:10, кылышбай сказал: хороший аргумент *если не доказательства) нетюркоязычности монголов ЧХ. другое дело немного поздновато, уже середина 13 в. Јарлык это не прказ, а объявление или объявляю свою волю Link to comment Share on other sites More sharing options...
Алтай калык Posted September 14, 2023 Share Posted September 14, 2023 В 06.05.2017 в 22:18, Le_Raffine сказал: Mongke - Monke но у нас это рыба типа карася Мӧҥкӱ - вечный Link to comment Share on other sites More sharing options...
Алтай калык Posted September 14, 2023 Share Posted September 14, 2023 В 06.05.2017 в 22:57, Uighur сказал: Зачем в теме про усуней обсуждать принадлежность некоторых родов к тюркам или монголам? Да ещё и братство где-то узрели У оригинальных тюрков Ашина, кипчаков и огузов с монголами общих слов и граматики не было за исключением прото-алтайских 5000-летней давности Усуни - это западное крыло Хунну. Средиземноморцы по антропологии. Кочевники по быту. В противоположность Юэчжи - предположительно они осёдлая хуннуская страта. Памиро-ферганцы по антропологии - тоже предположительно тк хунну, усуней и юэчжи археологи не различают. Там всё вперемешку. Это соответствует письму шаньюя Маодуня, что все мы стали одной семьёй и породнились. Следовательно и первые оригинальные тюрки вышли из этой среды. Это буквально Ганьсю, Тарим, частично Внутренняя Монголия. За исключением кипчаков, видимо. Те точно много западнее находились в бескрайних степях. Всё не так, ребята Link to comment Share on other sites More sharing options...
Алтай калык Posted September 14, 2023 Share Posted September 14, 2023 В 07.05.2017 в 04:38, Ермолаев сказал: Ув. Уйгур-аха, юэчжи и усуни - да, культурно представляют собой единый этнос, но хунну - дело другое, сложносоставное, но никак не однородное: "Анализ формирования хуннского археологического комплекса показывает, что в своей основе хунну по всей вероятности являются выходцами с территории бассейна реки Ляохэ, но в процессе и в результате своего расселения в западном направлении и тесного контакта с обитателями варварской периферии Северного Китая, вокруг и внутри великой петли реки Хуанхэ их культура приобрела тот облик, который выражен в богатом археологическом комплексе, сочетающем в себе разнородные черты, но органически сплавившем их в монолитную палеоэтнографическую культуру. Результаты раскопок хуннских погребений в Забайкалье и Монголии показывают, что хуннский погребальный комплекс эпохи велико- державия содержит в себе в том или ином сочетании почти все элементы конструкций могил Северного Китая и Южной Маньчжурии (погребальные комплексы Даодуньцзы, Таохунбала и Маоцингоу, относящиеся к VII–VI вв. до н.э.), в том числе и ниши в торцовой стенке ямы на уровне изголовья для помещения жертвоприношений. «Вся совокупность письменных источников и их исторических комментариев позволяет прийти к выводу, что именно благодаря многовековым контактам и смешению племен ху, жун и ди образовалось этнополитическое объединение Хунну, в результате чего китайскими историческими хрониками была зафиксирована дифференциация хуской общности на хунну и дунху, а намного ранее этого в историографической традиции различались: жун-ди и шань-жуны как монголы, си-жуны как тибетцы, жуны как тангуты»" (https://docviewer.yandex.ru/?lang=ru&name=2012-04-032-hunnu-arheologiya-proishozhdenie-kultury-etnicheskaya-istoriya-in-t-mongolovedeniya-buddologii-i-tibetologii-so-ran-otv-red.pdf&tm=1494090936&tld=ru&text=хунну археология&url=http%3A%2F%2FCyberLeninka.ru%2Farticle%2Fn%2F2012-04-032-hunnu-arheologiya-proishozhdenie-kultury-etnicheskaya-istoriya-in-t-mongolovedeniya-buddologii-i-tibetologii-so-ran-otv-red.pdf&lr=13&mime=pdf&l10n=ru&sign=9720b76d4178976705dab52f6be17ab4&keyno=0) Кстати, вот интересные вещи по схожести раннемонгольской культуры и хуннуской: "Согласно гипотезе С.Г Боталова и С.Ю. Гуцалова, гунно-сарматский культурный комплекс хунну складывается на территории севера китайских провинций (Шанси, Шэнси, Ганьсу, Хэбэй), Ордоса, части Внутренней Монголии и юго-западной Маньчжурии. Основные его черты: положение скелетов вытянуто на спине, головой на север; погребения в прямоугольных ямах с наличием ниш, подбоев, уступов; жертвенники в виде голов домашних животных. Этот комплекс включал в себя следующие черты: наличие округлых каменных насыпей; узких прямоугольных ям; гроба; северной ориентировки, для рядовых погребений и сооружения сложных многосекционных, прямоугольных с дромосом (на юг) склепов; наличие глубоких ям, на дне которых внутри сруба помещается гроб с покойником, уложенным головой на север,— для аристократических усыпальниц. Окончательная унификация хуннского культурного комплекса произошла на территории Монголии, Забайкалья (памятники кокэльской и шурмакской культур) во II—I вв. до н.э. Этот комплекс трансформируется в пределах Южного и Западного Казахстана. Он просуществовал в пределах урало-казахстанских степей со II по IV вв. н. э." (http://arheologija.ru/voprosyi-atributsii-drevnostey-hunnu-syunnu/) Сравните с раннемонгольской: "Погребения Р. к. имеют сверху округлые каменные выкладки диаметром до 3 м, часто однослойные и неплотные. Умершие погребались в неглубоких могильных ямах на спине, обычное трупоположение – головой на сев. – сев.-вост. В изголовье им ставилась вертикально жертвенная кость ноги барана (сулдэ), вмещавшая, по поверью, душу погребенного после его смерти. Известны захоронения в колодах, гробах, берестяных мешках и в земле. Сопроводительный инвентарь представлен предметами конского снаряжения (стременами, удилами, остатками" Источник: http://encycl.chita.ru/encycl/person/?id=4943 © Энциклопедия Забайкалья Хуанхэ имеет приток Кадын. Явно тюркизм Link to comment Share on other sites More sharing options...
Алтай калык Posted September 14, 2023 Share Posted September 14, 2023 В 07.05.2017 в 05:18, Ермолаев сказал: Ну почему же, сайн-уйгур-аха миний. В целом можно выделить общее: Погребение в ямах; Наличие деревянного гроба; Наличие каменных округлых насыпей; Трупоположение на спине; Северная ориентация скелетов; Наличие подбоев ("В некоторых случаях встречаются так называемые подбои - на дне могилы сбоку выкапывалась ниша, чаще с северной стороны. В ней и производилось захоронение. В таких случаях подбой закрывался каменными плитами или деревянной загородкой. По-видимому, такой вариант погребения применялся к людям относительно высокого социального положения, т. к. захоронения в подбоях сопровождаются более богатым инвентарем"). Примечательно, что для древнетюркской культуры на начальном этапе характерно трупосожжение, в отличие от раннемонгольского и хуннского трупоположения на спине с ориентацией на север или северо-восток. Теле хоронили и хоронят в деревянных срубах Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted September 15, 2023 Share Posted September 15, 2023 В 14.09.2023 в 04:41, Алтай калык сказал: От асов пошли усуни. Так правильно вряд ли Link to comment Share on other sites More sharing options...
Чече-Баатыр Posted September 15, 2023 Share Posted September 15, 2023 14 часов назад, Алтай калык сказал: Теле хоронили и хоронят в деревянных срубах А ещё занимаются кремацией,емнп. Это ведь чисто индоевропейская традиция? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qubategin Posted September 15, 2023 Share Posted September 15, 2023 1. Видимо форумчан утверждающих что древние Усуни тождественны среднемонгольским Хушинам или казахским Уйсiнам не смущает тот факт, что в древнекитайском иероглифы 烏孫 произносились примерно как *[ʔ]ˤa-[s]ˤu[n], *qˤa-[s]ˤu[n], *ʔˤa-[s]ˤu[n] (реконструкция по Бакстер-Сагару). А в восточноханьском произношении *ʔɑ-suən. И по смыслу эти два иероглифа означало "сын ворона; внук (потомок) ворона". Скорее всего это связано с легендой о кормлении младенца гуньмо вороном и волком. 2. И вряд ли Усуни как-то связаны с Asioi у Страбона и Asiani у Помпея Трога, которые вместе с Тохарами вторглись в Бактрию и сокрушившие наследников Александра Македонского. Усуни в Бактрию не вторгались, а вот Юечжи не только вторгнулись, а даже там создали свою Кушанскую империю. Вероятно именно Юечжи и являются теми Asioi или Asianii античных авторов Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted September 21, 2023 Share Posted September 21, 2023 В 15.09.2023 в 21:01, Qubategin сказал: 1. Видимо форумчан утверждающих что древние Усуни тождественны среднемонгольским Хушинам или казахским Уйсiнам не смущает тот факт, что в древнекитайском иероглифы 烏孫 произносились примерно как *[ʔ]ˤa-[s]ˤu[n], *qˤa-[s]ˤu[n], *ʔˤa-[s]ˤu[n] (реконструкция по Бакстер-Сагару). А в восточноханьском произношении *ʔɑ-suən. И по смыслу эти два иероглифа означало "сын ворона; внук (потомок) ворона". Скорее всего это связано с легендой о кормлении младенца гуньмо вороном и волком. Это как раз делали в прошлом историки. Сейчас на форуме не делают таких отождествлений. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Momyn Posted September 22, 2023 Share Posted September 22, 2023 16 часов назад, Zake сказал: Это как раз делали в прошлом историки. Сейчас на форуме не делают таких отождествлений. Я отождествляю. Чисто логически. Правящий клан МИ вы назвали иосун перешедший в уйсун, близкие и дальние родственники ЧХ. Далее вы приводите доводы что уйшуны это не уйсуны, ибо переход С в Ш не возможен. Это у нас как фонетического наследника того народа не возможен, у других вполне. У кыргызов уйшун, у узбеков в бухарской области есть саруушуны (сары уйсуны), даже у ногайцев уйшуны (может влияние татарского). С другой стороны у РАДа нируны происходят от дарлекинского племени, среди списков которого есть уйшуны , но нет иосунов-уйсунов. РАД персоязычен с их хукиматами – акиматами, хушинами – уйсунами. Мы же не говорим как таджики на понедельник душанбе, а свойственно своей фонетике дүйсенбі. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qubategin Posted September 22, 2023 Share Posted September 22, 2023 19 часов назад, Zake сказал: Это как раз делали в прошлом историки. Сейчас на форуме не делают таких отождествлений. Вот же Момын отождествляет чисто логически ) Лично видел таких отождествителей даже среди исследователей в Национальной академии наук РК. Они верят еще в тождество Кангюй - Канглы, Дулу - Дулат. Таким главное современное созвучие названий Link to comment Share on other sites More sharing options...