Кангюй, Печенеги, Канглы, Баджанак.

[Kamal]

17 hours ago, Zake said:

Это алтайские канглы, соседи найманов и кереитов. Канглы были вассалами Цзинь, хотя и не фиксировались на тер-ии Монголии. Получается они как уйгуры, найманы и пр зависели и от каракитаев и от Цзинь.

Кстати, мне не давало покоя, почему, по крайней мере, каракалпакские Канглы входили в состав Арыса Кытай (каракитай). Вполне возможно, что каракалпакские Канглы это средневековые данники Каракитаев. Правда, по современному Шежере (19 века) Канглы входят в состав кипчакского племени.  

[Zake]

17 часов назад, Kamal сказал:

Кстати, мне не давало покоя, почему, по крайней мере, каракалпакские Канглы входили в состав Арыса Кытай (каракитай). Вполне возможно, что каракалпакские Канглы это средневековые данники Каракитаев. Правда, по современному Шежере (19 века) Канглы входят в состав кипчакского племени.  

Хитай=карахитай.

На то дело пошло, то большинство средневековых племен когда-то были их вассалами. Но достаточно ли этого для объяснения нахождения племен в составе арыса "кытай"?

[АксКерБорж]

18.08.2021 в 02:23, Zake сказал:

Хитай=карахитай.

 

+100

 

[Rust]

18.08.2021 в 03:23, Zake сказал:

Хитай=карахитай.

 

Почему в источниках Ляо нет термина кара-кытай? Только кытай?

[Zake]

Только что, Rust сказал:

Почему в источниках Ляо нет термина кара-кытай? Только кытай?

Я имел в виду, что надо смотреть на конкретн. тексты. 

[Kamal]

On 8/17/2021 at 11:23 PM, Zake said:

Хитай=карахитай.

На то дело пошло, то большинство средневековых племен когда-то были их вассалами. Но достаточно ли этого для объяснения нахождения племен в составе арыса "кытай"?

Я лично не думал, и даже не имел понятия - как Канглы могли оказаться в составе Кытаев. Но каракалпакские предания говорят, что Канглы были в составе Кытаев. А Ваши изыскания как раз и подтверждают, что каракалпаки в своих преданиях не ошибаются. 

[АксКерБорж]

19.08.2021 в 16:08, Rust сказал:

Почему в источниках Ляо нет термина кара-кытай? Только кытай?

 

Наверно "кара" это просто эпитет, не этноним.

Казахи называли калмыков кара-калмак, а источники - просто калмаки.

Чингизхан и его окружение называли себя кара-татар, а источники - просто татары.

Так наверно и здесь, в народе кара-китаи, а источниках - просто китаи.

 

[Rust]

22.08.2021 в 08:46, АксКерБорж сказал:

Наверно "кара" это просто эпитет, не этноним.

Казахи называли калмыков кара-калмак, а источники - просто калмаки.

Чингизхан и его окружение называли себя кара-татар, а источники - просто татары.

Так наверно и здесь, в народе кара-китаи, а источниках - просто китаи.

Зачем врать? ЧХ никогда не называл себя татаром или черным татаром.

[кылышбай]

17.08.2021 в 06:27, Zake сказал:

Это алтайские канглы, соседи найманов и кереитов. Канглы были вассалами Цзинь, хотя и не фиксировались на тер-ии Монголии. Получается они как уйгуры, найманы и пр зависели и от каракитаев и от Цзинь.

Кстати это норм политика для кочевников. 

По Алтайскому региону,  СУАР как раз и проходил раздел влияний между среднеаз. каракитаями (Си Ляо) и Цзинь.  До этого - между караханидами и Ляо.

В ССМ или Юань Ши, не помню где точно, тоже есть информация про соседство канглы с найманами

[кылышбай]

16 часов назад, Rust сказал:

Зачем врать? ЧХ никогда не называл себя татаром или черным татаром.

Мухали называл себя татарином. Как и Валиханов называл себя киргизом

[кылышбай]

22.08.2021 в 07:46, АксКерБорж сказал:

Наверно "кара" это просто эпитет, не этноним. Казахи называли калмыков кара-калмак, а источники - просто калмаки. Чингизхан и его окружение называли себя кара-татар, а источники - просто татары. Так наверно и здесь, в народе кара-китаи, а источниках - просто китаи.

Кара видимо приставка, появляющаяся рядом с названием части большого этноса или племени. Может маркер ушедшей части, как казак. В эпосах разве калмаки названы кара-калмак? 

[АксКерБорж]

21 час назад, Rust сказал:

Зачем врать? ЧХ никогда не называл себя татаром или черным татаром.

 

Китайцы не врали, они об этом утверждали со слов самого Чингизхана и его окружения (цитата ниже).

Для меня давно очень странно, почему вы всегда любите оспаривать утверждения очевидцев тех людей и тех событий, почему не доверяете им?

 

5 часов назад, кылышбай сказал:

Мухали называл себя татарином. Как и Валиханов называл себя киргизом

 

Не надо смешивать мух с котлетами, будет очень невкусно. 

У первых это было самоназвание, а Чокан (если верить вашим словам, что он так представлялся) мог представляться киргизом перед русскими. Вы же тоже не станете представляться қазақом, а стопудово назоветесь искаженным названием казах.

 

И зачем вы втихаря сузили эпизод с Чингизханом и его всем окружением до одного Мукали? Нарошно что ли? 

"Мэн-да Бэй-лу": 

"... Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин. Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами. Мухали - черный татарин. Татары даже не знали откуда взялось название монгол. Спрашивал, не белые ли они татары, они всегда отвечали утвердительно. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком".

 

5 часов назад, кылышбай сказал:

В эпосах разве калмаки названы кара-калмак? 

 

Конечно их называли "қарақалмақ" в противовес "құбақалмақ".

Современных казваний "джунгар" и "ойрат" казахи тогда не знали.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

У первых это было самоназвание, а Чокан (если верить вашим словам, что он так представлялся) мог представляться киргизом перед русскими. Вы же тоже не станете представляться қазақом, а стопудово назоветесь искаженным названием казах.

Для особенно упорных повторю, что Мухали назвал себя татарином перед КИТАЙЦАМИ, так же как Чокан и вся остальная казахская дореволюционная интеллигенция именовали себя киргизами.

Начать развивать тему о том, что казахи на самом деле являются киргизами?

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

"Мэн-да Бэй-лу": 

"... Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин. Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами. Мухали - черный татарин. Татары даже не знали откуда взялось название монгол. Спрашивал, не белые ли они татары, они всегда отвечали утвердительно. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком".

Угу, значит ЧХ был онгутом, раз монголов именуют БЕЛЫМИ татарами.

Вот получите такой же пример:

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Для особенно упорных повторю, что Мухали назвал себя татарином перед КИТАЙЦАМИ, так же как Чокан и вся остальная казахская дореволюционная интеллигенция именовали себя киргизами.

 

По вашей с Кылышбаем логике выходит, что "кара татар" (черный татарин) это китайское название, незнакомое самим татарам? 

 

2 часа назад, Rust сказал:

Угу, значит ЧХ был онгутом, раз монголов именуют БЕЛЫМИ татарами.

 

Там перевод прям "китайский" (в переносном смысле)).

Сперва утверждается, что Чингизхан, Мукали, все полководцы, министры и сановники черные татары, а потом идет непонятная абракадабра, что они утвердительно отвечали на вопрос не белые ли они татары. Короче понимай как хочешь как перевел слова китайца современный переводчик. )) 

 

[buba-suba]

5 часов назад, кылышбай сказал:

Мухали называл себя татарином. Как и Валиханов называл себя киргизом

Нет, Мухали называл себя харататаром, а не татарином. 

Вполне возможно что Мухали сказал: "монгол", а китайский летописец записал "харататар", Китайское название монголов. 

[кылышбай]

50 минут назад, buba-suba сказал:

Вполне возможно что Мухали сказал: "монгол", а китайский летописец записал "харататар", Китайское название монголов. 

Именно, мой хоринский брат. И это самый короткий, простой, прямой, логический вывод

[кылышбай]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Не надо смешивать мух с котлетами, будет очень невкусно. 

У первых это было самоназвание, а Чокан (если верить вашим словам, что он так представлялся) мог представляться киргизом перед русскими. Вы же тоже не станете представляться қазақом, а стопудово назоветесь искаженным названием казах.

И зачем вы втихаря сузили эпизод с Чингизханом и его всем окружением до одного Мукали? Нарошно что ли?

"Мэн-да Бэй-лу": 

"... Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин. Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами. Мухали - черный татарин. Татары даже не знали откуда взялось название монгол. Спрашивал, не белые ли они татары, они всегда отвечали утвердительно. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком".

 

Вы видимо как раз объелись мух вместо котлет ибо никак не получается из этого отрывка Мэн-да Бэй-лу что Темуджин называл себя по-монгольски (да и по-китайски) татарином. Это лишняя, не нужная информация. Чокана тоже русские называли киргизом. Из этого мы не делаем вывод что самоназвание у Чокана на казахском было қырғыз. Хотя он мог себя среди русских называть киргизом. По Мухали то же самое. Джалаиры вообще отдельное крупное племя со своей историей и не связанное с группой татар, а связанное с уйгурами - давними хозяевами Монголии. 

 

 

 

[Kenan]

Немыслимый странности случаеются с этнонимами очень часто. Самых разных примеров уйма. 

Тем более не было такого четкого понятия как нация в то время. И сейчас по сути нет. 

 

 

[RedTriangle]

39 минут назад, Kenan сказал:

Немыслимый странности случаеются с этнонимами очень часто. Самых разных примеров уйма. 

Тем более не было такого четкого понятия как нация в то время. И сейчас по сути нет. 

 

 

Вы путаете нацию и этнос.

Этнические образования были всегда. Нация это когда казах, русский, узбек и я, вместе целая семья. Все что  внутри границ. Это с  19 века.

[Tima_2109]

4 часа назад, Kenan сказал:

Немыслимый странности случаеются с этнонимами очень часто. Самых разных примеров уйма. 

Тем более не было такого четкого понятия как нация в то время. И сейчас по сути нет. 

 

 

Нация как правильно отметил уважаемый RedTrangle уже как 2 века образовалось.

[Tima_2109]

13 часов назад, кылышбай сказал:

Мухали называл себя татарином. Как и Валиханов называл себя киргизом

Уалиханов себя так называл с связи из за того что если бы он написал казак, то это сочли бы за ошибку, в то время уже как 100 лет в сторону казахов употреблялось название киргиз-кайсак, из за ошибки, и из за банальна того чтобы различать своих казаков. Насчет Мухали неизвестно. 

[Rust]

6 часов назад, Tima_2109 сказал:

Уалиханов себя так называл с связи из за того что если бы он написал казак, то это сочли бы за ошибку, в то время уже как 100 лет в сторону казахов употреблялось название киргиз-кайсак, из за ошибки, и из за банальна того чтобы различать своих казаков. Насчет Мухали неизвестно. 

Термин татар в отношении соседних кочевников употреблялся китайцами более 100 лет. Так что кара-татар это экзоэтноним для монголов, которые воевали с татарами не на жизнь, а на смерть. 

Может расскажите нам, кто такие татары, которые убили отца ЧХ Есугея? Которых потом вырезал сам ЧХ????

[buba-suba]

9 часов назад, Tima_2109 сказал:

Уалиханов себя так называл с связи из за того что если бы он написал казак, то это сочли бы за ошибку, в то время уже как 100 лет в сторону казахов употреблялось название киргиз-кайсак, из за ошибки, и из за банальна того чтобы различать своих казаков. Насчет Мухали неизвестно. 

Мухали на аудиенции у императора^[10] был пожалован должностями главнокомандующего войсками в Поднебесной и управляющего и титулами тай-ши и го-вана. Он — чёрный татарин. 

— Мэн-да бэй-лу^[11]

"Черный татарин" и есть "хара татар", т.е. "монгол" у китайцев. 

[кылышбай]

9 часов назад, Tima_2109 сказал:

Уалиханов себя так называл с связи из за того что если бы он написал казак, то это сочли бы за ошибку, в то время уже как 100 лет в сторону казахов употреблялось название киргиз-кайсак, из за ошибки, и из за банальна того чтобы различать своих казаков. Насчет Мухали неизвестно. 

Мухали тоже назвал себя татарином по тем же причинам что и Валиханов себя киргизом