Шанышқылы-Катаганы. Откуда корни? Уруут-мангут (дарханы/тарханы) из империи Юань?

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Енотовидная_собака

 

А сами казахи какую собаку под названием маңғыт имели в виду? 

[АксКерБорж]

12 минут назад, Zake сказал:

А сами казахи какую собаку под названием маңғыт имели в виду? 

 

Не знаю.

Нашел слова А.Х. Маргулана из казахского героического эпоса, что мальчиков, матерей которых в период вынашивания ребенка тянуло на волчье мясо, при рождении с гордостью называли Мангут или Ногай. 

стр. 135, абзац 3-й:

https://vestnik-philological.tou.edu.kz/storage/journals/102.pdf

 

[Zake]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не знаю.

Нашел слова А.Х. Маргулана из казахского героического эпоса, что мальчиков, матерей которых в период вынашивания ребенка тянуло на волчье мясо, при рождении с гордостью называли Мангут или Ногай. 

стр. 135, абзац 3-й:

https://vestnik-philological.tou.edu.kz/storage/journals/102.pdf

 

Получается казахи приравнивали Мангыт (Мангыс) и Ногай в значениях Волк, Собака, т.е. из семейство псовых. 

Об этом и свидетельствуют данные казахских словарей что "маңғыт -вид, порода собаки".

[Zake]

В 01.02.2025 в 19:24, Zake сказал:

@Bir bala в каких языках "ноқай" имеет значение "тупой", кроме казахского?

В казахском ноқай (нойыс, ноқатек) означают "тупой", "глупый" и т.д.

В других тюркских не нашел, может плохо искал.

В персидском есть نَقص / naqs, (арабского просхождения https://en.m.wiktionary.org/wiki/Appendix:Arabic_roots/ن_ق_ص#Arabic)  значения "дефект", "изъян" и т.д. https://dictionary.farsi.school/definition/نَقص

В таджикском ноқис "дефектный" 

https://durud.tj/?lang=tjru&word=ноқис

Может быть казахское "ноқай" - "нойыс" заимствованием из фарси? Может быть, но не уверен в этом. Может быть действит-но связано с отношением к собаке в исламе? Уверенно не могу сказать, возможно, потому что слово "ит" в казахском в целом считается бранным. Похоже на влияние религии.

[Zake]

Еще раз напишу, чтобы люди понимали почему я зациклился на "пустоголовых", "тупоголовых" и т.д., т.е. НОҚАЙ-БАШСЫЗ/БАССЫЗ-ТЕНТЕК. Момын писал, что шанышкылы называли тентек. В казахском языке значение "тентек" больше смещается в сторону "озорник", "шалун", "хулиган" и т.д. Но в других языках начиная с крымско-татарского и турецкого и до узбекского "тентек" - это "глупец", "дурачок", "тупоголовый" и т.д.  Поэтому прозвание "ТЕНТЕК" у шанышкылы в прошлом скорее всего было синонимом "НОҚАЙ", "БАССЫЗ". 

Катаганское ядро уруут-мангут, т.е. "лающие"/"гавкающие" или собирательно "ногай" назывались "тупоголовыми", "пустоголовыми", "дурачками"  и т.д. НОҚАЙ-БАССЫЗ-ТЕНТЕК только из-за своих базовых "собачих" этнонимов уруут-мангут, которые генерально и есть "НОГАЙ" - "СОБАКА". Это никоим образом не касалось их характеристик или особенностей, просто внешние контрагенты удачно "воспользовались" другими уничижительными значениями их собирательного "собачьего" этнонима НОҚАЙ.

[АксКерБорж]

46 минут назад, Zake сказал:

В казахском ноқай (нойыс, ноқатек) означают "тупой", "глупый" и т.д.

 

Ув. Zake, а как вы понимаете смысл старинной поговорки "маңғыт, аузыңа саңғыт"?

Может быть мангыт как исторический напарник нокая тоже имеет значение "глупый", "одураченный"?

 

[Zake]

В 01.02.2025 в 20:01, Zake сказал:

@Bir balaНа языке оригинала какое слово стоит? Т.е. какое слово перевели как "пустоголовый"?  "Пустоголовый"  там по тексту Имамкули трактуется как неумный, с отсутствием здравого смысла.

"Нам как-то говорили, что катаганы – это пустоголовый и в этом отношении ты действительно проявил свою пустоголовость"

https://eurasica.ru/forums/topic/6843-катаган/?do=findComment&comment=449246

Арминий Вамбери, ПУТЕШЕСТВИЕ ПО СРЕДНЕЙ АЗИИ. 

"Каракалпаки славятся тем, что у них самые красивые женщины в Туркестане, но зато их самих изображают величайшими идиотами."

Каракалпаков кстати тоже изображали величайшими идиотами как и катаганов. Может быть и подтверждение уничижительного "маңғыт, аузыңа саңғыт" (маңғыт=ноқай=идиот), т.е. Вамбери ретранслировал сложившийся стереотип, который основан на оскорбительном варианте трактовки этнонима. К сожалению, Вамбери не пояснил ситуацию.

[Boroldoi]

В 01.02.2025 в 05:28, Zake сказал:

Проблема в том, что в источниках нет трактовки значений названий уруут-мангут. Но в целом, мы видим прямое и косвенное ассоциирование уруут-мангыт с "ногай". Версий может быть миллион, но самая простая и логичная - это лексическое значение термина "ногай" в релевантных словарях, которье с монг. и тунг.маньчж. означает "собака" и вообще "самец псовых".

Урууд мангууд происходят от имени сыновей Начин багатура Уруудай и Мангуудай. Здесь прочитал Урууд на монгольском пишется уругууд корень получается уруг, хотя также пишется просто уруд. Вообщем увлекаетесь опять лингвофричеством. И да я незнаю что точно означает конечно версии много.

[Бозбет Шыны]

Мангутай - наверно "маленькая енотовидная собака"

[Kamal]

4 часа назад, Zake сказал:

Арминий Вамбери, ПУТЕШЕСТВИЕ ПО СРЕДНЕЙ АЗИИ. 

"Каракалпаки славятся тем, что у них самые красивые женщины в Туркестане, но зато их самих изображают величайшими идиотами."

Каракалпаков кстати тоже изображали величайшими идиотами как и катаганов. Может быть и подтверждение уничижительного "маңғыт, аузыңа саңғыт" (маңғыт=ноқай=идиот), т.е. Вамбери ретранслировал сложившийся стереотип, который основан на оскорбительном варианте трактовки этнонима. К сожалению, Вамбери не пояснил ситуацию, поэтому ничего утверждать не могу.

Да, Вамбери был осведомлён от хивинцев о том, что каракалпаки бесшабашные, так как жить спокойно и довольствоваться ханской милостью как и все подданные, не могли. Вечно бунтовали, запросто могли избить ханских налоговиков, не подчиняться, да и поднимали крупные восстания раз за разом, хотя и жестоко подавляли каждый раз. В общем, для мирных хивинцев каракалпаки были большой головной болью, отсюда и Идиоты.

[Zake]

6 часов назад, Boroldoi сказал:

Урууд мангууд происходят от имени сыновей Начин багатура Уруудай и Мангуудай. Здесь прочитал Урууд на монгольском пишется уругууд корень получается уруг, хотя также пишется просто уруд. Вообщем увлекаетесь опять лингвофричеством. И да я незнаю что точно означает конечно версии много.

Читайте внимат-но посты, в казахских словарях мангыт -  устаревшее слово, которое означает "собака". Моя версия  отвечает на вопрос почему "лающие" уруут-мангыт и есть "собаки" ногаи. Ответ на самом деле всегда лежал на самой поверхности, просто никто не обращал пристального внимания на сами "лающие" генонимы уруут-мангут.

Обязат- но надо зайти и немного нагадить? Что за привычка такая? 

Лучше бы прокоментировали 99 Цзюань Юань Ши почему рядом с "лающими" уруут-мангут указаны "собаки" ногаи в составе 5 тарханов-тоуся Юань.  Или откуда монг. историк Очир взял данные, что икиресы входили в эти 5 тарханств? По Р. Храпачевскому выходит, что там были джалаиры, уруут, мангут, ногай, хонгират.

[Zake]

3 часа назад, Kamal сказал:

Да, Вамбери был осведомлён от хивинцев о том, что каракалпаки бесшабашные, так как жить спокойно и довольствоваться ханской милостью как и все подданные, не могли. Вечно бунтовали, запросто могли избить ханских налоговиков, не подчиняться, да и поднимали крупные восстания раз за разом, хотя и жестоко подавляли каждый раз. В общем, для мирных хивинцев каракалпаки были большой головной болью, отсюда и Идиоты.

Не факт, что связано с этим. Вон катаганов (ядром которых, на мой взгляд, были "лающие" уруут-мангыт) тоже называли пустоголовыми, неумными с отсутствием здравого смысла и логики, есть подразделение в генеалогии афганских катаганов башсыз ("безголовые") и т.д. Это не потому что они все были клиническими имбицилами, а потому что "собачий" термин "ноқай" внешней средой трактовался как "идиот", "глупый" и т.д. 

[Zake]

Все таки не получается нормально донести мысль до аудитории. Либо пишу непонятно, либо читают невнимательно. 

[boranbai_bi]

5 часов назад, Zake сказал:

мангыт и есть "собаки" ногаи.

мангыт - собака, это отличная находка

недаром Рузбихан называет ногайскую орду мангытами, видимо ногай -это синоним слова мангыт, который стал экзоэтнонимом а затем и самоназванием.

[Boroldoi]

10 часов назад, Zake сказал:

Читайте внимат-но посты, в казахских словарях мангыт -  устаревшее слово, которое означает "собака". Моя версия  отвечает на вопрос почему "лающие" уруут-мангыт и есть "собаки" ногаи. Ответ на самом деле всегда лежал на самой поверхности, просто никто не обращал пристального внимания на сами "лающие" генонимы уруут-мангут.

Обязат- но надо зайти и немного нагадить? Что за привычка такая? 

Лучше бы прокоментировали 99 Цзюань Юань Ши почему рядом с "лающими" уруут-мангут указаны "собаки" ногаи в составе 5 тарханов-тоуся Юань.  Или откуда монг. историк Очир взял данные, что икиресы входили в эти 5 тарханств? По Р. Храпачевскому выходит, что там были джалаиры, уруут, мангут, ногай, хонгират.

Мангут енотовидная собака на языке тунгусов как я понял. Казахи тунгусы? Причем тут вообше казахские слова. Ареал енотовидной собаки видели. Мангуу на монгольском означает дурак. Но я не уверен что Мангудай от слова мангуу. Ещё на монгольском мангад или мангас это вроде как черт ведьма существо страшилка, но я опять не думаю что это в корне имени Мангудай.
Также никогда не слышал чтобы собака и слабоумный были синонимами. Как раз наоборот собаки и волки считаются умными животными. Вообщем чушь несусветную придумают и пишут тут, вот люди. 

[Zake]

4 часа назад, Boroldoi сказал:

Мангут енотовидная собака на языке тунгусов как я понял. Казахи тунгусы? Причем тут вообше казахские слова. Ареал енотовидной собаки видели. Мангуу на монгольском означает дурак. Но я не уверен что Мангудай от слова мангуу. Ещё на монгольском мангад или мангас это вроде как черт ведьма существо страшилка, но я опять не думаю что это в корне имени Мангудай.
Также никогда не слышал чтобы собака и слабоумный были синонимами. Как раз наоборот собаки и волки считаются умными животными. Вообщем чушь несусветную придумают и пишут тут, вот люди. 

Причем тут тунгусы и енотовидная собака? Я же писал, что с казахского языка маңғыт означает "вид, порода собаки" https://eurasica.ru/forums/topic/7168-шанышқылы-катаганы-откуда-корни-уруут-мангут-дарханытарханы-из-империи-юань/?do=findComment&comment=477548

Потом, согласно казахскому фольклору казахи в прошлом термины  Маңғыт и Ноғай связывали и с волком 

https://eurasica.ru/forums/topic/7168-шанышқылы-катаганы-откуда-корни-уруут-мангут-дарханытарханы-из-империи-юань/?do=findComment&comment=477555

Необязательно казахам термин маңғыт "собака" заимствовать у тунгусов, потому что видно что это слово основано на звукоподражании маңқ - "приглушенно лаять" https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-17606.htm

Собака/волк и "слабоумный" конечно не синонимы. С чего это вы взяли? Вы еще раз внимат-но перечитайте мои посты, я о другом писал: использовали два значения нохай 1. собака 2. слабоумный. Т.е. это омонимы. Нохай "собака" - монг. слово, нохай "идиот" - непонятно, возможно из фарси "накс", "ноқис" - "дефективный", "с изъянами" и т.д., но не факт т.д. https://eurasica.ru/forums/topic/7168-шанышқылы-катаганы-откуда-корни-уруут-мангут-дарханытарханы-из-империи-юань/?do=findComment&comment=477575

А вот с мангуу - "глупый" спасибо что напомнили, за это плюс вам. Об этом писал и @АксКерБорж, но я почему-то пропустил мимо ушей, а зря.

[Zake]

17 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Мангутай - наверно "маленькая енотовидная собака"

Мангытай - это ласкательное мангыт. Да оставьте в покое этих енотов и енотовидных)

[Jagalbay]

3 часа назад, Boroldoi сказал:

Мангуу на монгольском означает дурак.

у нас тоже мәңгу - дурак

[Zake]

1 час назад, Jagalbay сказал:

у нас тоже мәңгу - дурак

Да. Но я напр. не знал, что Мәңгіт-идиот.

Получается, на казахском языке Мәңғіт=Мәңгүрт =Мұңғыл= Идиот

https://sozdikqor.kz/soz?id=338215&a=MÁŃGİT

МӘҢГІТ

lat: MÁŃGİT

сын. Мәңгүрт, ақылы кем Мұңғыл.

 

[Zake]

Итого.

На казахском Маңғыт -"собака", Мәңгіт - "идиот". Можно сказать омонимы и они по разному этимологизируются.

На казахском Ноқай - "идиот" и понятно что раньше было и "собака", но это слово не сохранилось.

Скорее всего омонимы Мангыт (собака)=Мәңгіт (идиот) повлияли на то, чтобы и Нохай (собака) в прошлом тоже на автомате начали воспринимать и как Нохай (идиот).

[Zake]

23 часа назад, Zake сказал:

Арминий Вамбери, ПУТЕШЕСТВИЕ ПО СРЕДНЕЙ АЗИИ. 

"Каракалпаки славятся тем, что у них самые красивые женщины в Туркестане, но зато их самих изображают величайшими идиотами."

Каракалпаков кстати тоже изображали величайшими идиотами как и катаганов. Может быть и подтверждение уничижительного "маңғыт, аузыңа саңғыт" (маңғыт=ноқай=идиот), т.е. Вамбери ретранслировал сложившийся стереотип, который основан на оскорбительном варианте трактовки этнонима. К сожалению, Вамбери не пояснил ситуацию.

Тут еще оказывается проще. Само слово "мангит" буквально и означает "идиот", поэтому их (каракалпаков) изображали "величайшими идиотами".

[Zake]

В 02.02.2025 в 20:11, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, а как вы понимаете смысл старинной поговорки "маңғыт, аузыңа саңғыт"?

Может быть мангыт как исторический напарник нокая тоже имеет значение "глупый", "одураченный"?

 

Да, вы правы. Мангит тоже означает "глупый", "идиот". Это отмечено в словарях.

[Kamal]

1 час назад, Zake сказал:

Да, вы правы. Мангит тоже означает "глупый", "идиот". Это отмечено в словарях.

В каракалпакском есть слова-синонимы "манка" и "анкау", так говорят, когда ругают кого-то в личной тупости (глупости, бестолковости, идиотизме) и тд.

[Zake]

5 минут назад, Kamal сказал:

В каракалпакском есть слова-синонимы "манка" и "анкау", так говорят, когда ругают кого-то в личной тупости (глупости, бестолковости, идиотизме) и тд.

Ок, но в казахском языке  Мәңгіт означает "идиот", "глупый". Как и Ноқай. Омонимы с Мангыт (собака) и Ногай (собака).

[Kamal]

2 часа назад, Zake сказал:

Тут еще оказывается проще. Само слово "мангит" буквально и означает "идиот", поэтому их (каракалпаков) изображали "величайшими идиотами".

Но, в случае с Вамбери "величайшие идиоты" хивинцами было сказано за тупое упрямство каракалпаков, мол, у них ничего не получается тягаться с Ханом, но все равно лезут нарожон. Ни победить не могут, ни смириться своей участью не могут.