Письмо Энхтөр /Инка Тюри/батура из Чагадайд. 1388

[Zake]

В 19.03.2024 в 04:17, Momyn сказал:

 

 Так что  вашу барыновскую версию можно списать как не годную по отношению к дулатам. Нет не совсем, по отношению к шапырашты и чоносовскую к жанысам, которые на самом деле не ваши,  давно про это читал, вполне имеет право быть.

 

Откуда появились могулистанские дуглаты? Ваша версия, что это те самые чингизхановские дуглаты.

Но при самом Чагатае не было дуглатов, а также он (Чагатай) не владел Кашгарским оазисом, так как эта область относилась тогда к коренному юрту.

Т.е. Чагатай НИЧЕГО не мог дать дуглатам, потому что при нем не было дуглатов, а также не было Манглай Субе. 

В общем, все эти данные следуют исключит-но из работы Дулати, но не находят подтверждения в других источниках.

Поэтому надо разбираться с историей основания Могулистана, которое по любому упирается в имя основателя Кайду, а также в его союзников, т.е. в том числе кочевников бааринского алтайского владения Хорчи Усуна (Майкы би). Но в списке племен Кайду опять нет дуглатов.

Неужели вам самому неинтересно откуда появились могулистанские дуглаты ? Почему могулистанские дуглаты назывались одновременно и бааринами и дуглатами в тимуридских источниках?  И почему "дуглат" - это звание в Тарихи Рашиди?  Как могли в своё время отреагировать баарины, союзники Кайду и Дувы, на передачу чагатаидом Дувой (после смерти Кайду) алтайских владений бааринов империи Юань? Неужели не обратили внимание, что дуглат Камаратдин уходил на Алтай от Тимура как к себе домой? Или как могулистанские калучи, чурасы и т.д. уходили легко к калмакам на Алтай и возвращались обратно. На самом деле этот регион и относился к их старым родовым владениям, согласно источникам.

Я эти вопросы вам не один раз задавал. 

Барыновская версия (я всегда пишу про баарино-адаркино-чоносский или баарино-чоносовский микс) происхождения дуглатов (не забываем сведения Дулати, что дуглат - это и звание) следует из Зафар-Наме, а также из логики других источников. 

Про баарино-адаркино-чоносовский микс как предковый для основн. части казахских уйсунов я пишу исходя  из анализа документов в хронолог. порядке: (баарино-адаркино-чоносы +"лесные народы") - это алтайский  удел Хорчи Усуна выделенный ему Чингизханом, потом участие номадов этого удела в войне на стороне Хайду против Юань, далее переход этих земель в пользу Юань в рамках сделки между чагатаидами и толуидами и т.д. и возможное получение баарино-адаркино-чоносами в качестве компенсации Манглай Субе от Дувы. Так скорее всего и пришло к части этих баарино-адаркино-чоносов новое почетное прозвание "дуглат".

Все эти выводы основаны на документах, в т.ч. замечательного труда М.Биран, выдержки из книги которой я приводил на форуме, а не потому что кто-то когда-то ляпнул что чонос похоже на жаныс и в этом духе и я это подслушал/подсмотрел и сплагиатил. Мозгов много не надо чтобы просто связать созвучные слова. Нужна обьяснит-я модель на основе анализа источников.

[Zake]

В 19.03.2024 в 04:17, Momyn сказал:

Это не я зациклился, а вы упёрлись не признавая свой самообман. 30 жен у предка это гордость для потомков и обязательно это отразили бы в шежире, особенно у такой личности как Майкы би, а у него по ней одна жена и один сын, которых должно быть десятки от стольких жен при той энергии и силе приписываемой вами. Логика вещь упрямая и она сильнее ваших источников на которые вы опираетесь, чего они стоят вы сами не раз убеждались и убеждали других, источники надо рассматривать в комплексе  и брать общее не противоречащие друг  другу , особенно логике...

Я понял, что логика, основанная на народном фольклорном материале (шежире, аңыз и т.д.) для вас сильнее логики, основанной на средневек. источниках.

[Zake]

В 19.03.2024 в 04:17, Momyn сказал:

Про дуглатов Темирбека вы как бы не заметили, якобы!? В кого вы их определите  в узурпаторов барласовских? Не получится. Мавераннахр и Моголистан это улус Чагатая, только одни остались в диком Джете состоянии, а другие смешались в полукровки караунасы, а так и там и там те же самые дулаты и барласы, которые были в списках племен Моголистана. 

Конечно были, но что мы о них знаем?   Но правление Могулистаном он  в итоге оставил за дававшим ему отпор могульским дуглатам, тем самым родственникам ненавистного ему Камаритдина. Не в стиле Тимура было полностью сносить правителей, достаточно было сделать их "ручными". Тем более он сбалансировал полит. ситуацию переселением ильханских монголов и иранских ойратов в Могулистан.

В общем я привел данные из источников как дуглатские женщины Мирак-ага (имхо в казахском фольклоре это суровая Марау-ана) и Буян-ага (с монг. "добродетельная, милосердная", в казахском фольклоре такими эпитетами характеризуют легендарную Домалак-ана) с домочадцами попали в плен к Тимуру и там умерли.

Теперь вы покажите в источниках этих Марау и Домалак (пусть под другими синонимичными прозваниями), которые были женами тимуровских дуглатовцев.

Можете дать подробную информацию про тимуровских дулатов?

[Zake]

В 24.02.2024 в 12:56, Лимфоцит сказал:

У калмыцких чонос R2 , такая же есть у торе , возможно советские историки были правы хоть отчасти , что мы из местных тюрков принявшие этнониміы завоевателей 

У калмыков есть старкластер? 

Если да, то в каких калмыцких родах есть старкластер? 

У калмыков кроме чонос есть и тяячуд, а мы знаем из работы Рашид Ад Дина, что чоносы являлись выходцами из тайджиутов.

Могу предположить, что предки калмыцких R2 как раз могли перенять монгольские этнонимы тайджиут и чонос. 

[Лимфоцит]

В 26.03.2024 в 16:01, Zake сказал:

У калмыков есть старкластер? 

Если да, то в каких калмыцких родах есть старкластер? 

У калмыков кроме чонос есть и тяячуд, а мы знаем из работы Рашид Ад Дина, что чоносы являлись выходцами из тайджиутов.

Могу предположить, что предки калмыцких R2 как раз могли перенять монгольские этнонимы тайджиут и чонос. 

 аблаиды R2a , они кто тогда ?

[Steppe Man]

1 час назад, Лимфоцит сказал:

 аблаиды R2a , они кто тогда ?

Индусы или сарты..Или сарт-калмак.

[Лимфоцит]

В 31.03.2024 в 19:35, Steppe Man сказал:

Индусы или сарты..Или сарт-калмак.

А если луч был из индусов ? 

 

[Скриптонит]

В 26.03.2024 в 16:01, Zake сказал:

У калмыков есть старкластер? 

Если да, то в каких калмыцких родах есть старкластер? 

У калмыков кроме чонос есть и тяячуд, а мы знаем из работы Рашид Ад Дина, что чоносы являлись выходцами из тайджиутов.

Могу предположить, что предки калмыцких R2 как раз могли перенять монгольские этнонимы тайджиут и чонос. 

У Монгольских Дербетов есть старкластер - C-Y4541

https://mongolia.theytree.com/tree/C-Y4541

[Скриптонит]

8 часов назад, Лимфоцит сказал:

А если луч был из индусов ? 

 

Потомки Даян Ханидов - С2 M407. Родственники бурят и наших коныратов. 

[Лимфоцит]

В 05.04.2024 в 02:28, Скриптонит сказал:

 

Потомки Даян Ханидов - С2 M407. Родственники бурят и наших коныратов. 

Возможно было несколько лучей , Алан Гоа  ведь не тройню родила 

Или тройня была ? 

[Momyn]

В 19.03.2024 в 02:49, Zake сказал:

Конечно были, но что мы о них знаем?   Но правление Могулистаном он  в итоге оставил за дававшим ему отпор могульским дуглатам, тем самым родственникам ненавистного ему Камаритдина. Не в стиле Тимура было полностью сносить правителей, достаточно было сделать их "ручными". Тем более он сбалансировал полит. ситуацию переселением ильханских монголов и иранских ойратов в Могулистан.

В общем я привел данные из источников как дуглатские женщины Мирак-ага (имхо в казахском фольклоре это суровая Марау-ана) и Буян-ага (с монг. "добродетельная, милосердная", в казахском фольклоре такими эпитетами характеризуют легендарную Домалак-ана) с домочадцами попали в плен к Тимуру и там умерли.

Теперь вы покажите в источниках этих Марау и Домалак (пусть под другими синонимичными прозваниями), которые были женами тимуровских дуглатовцев.

Можете дать подробную информацию про тимуровских дулатов?

домочадцы Домалак ана не умерли, ибо кому бы вы это писали.

Там особо подробностей нет. Там просто факт бытия дуглатов  и их полководцев. В Бабур наме ЕМНИП

[Momyn]

В 19.03.2024 в 02:45, Zake сказал:

Я понял, что логика, основанная на народном фольклорном материале (шежире, аңыз и т.д.) для вас сильнее логики, основанной на средневек. источниках.

логика она есть логика на что бы она не опиралась

[Zake]

7 минут назад, Momyn сказал:

домочадцы Домалак ана не умерли, ибо кому бы вы это писали.

 

Не домочадцы, а Мирак-ага и Буян-ага умерли в плену у Тимура.

[Momyn]

Только что, Zake сказал:

Не домочадцы, а Мирак-ага и Буян-ага умерли в плену у Тимура.

А, понял. Трудно совмещать писание с пищей.

[Zake]

В 18.02.2024 в 22:58, Zake сказал:

 

Чтобы избавиться от Тимура, его детей и внуков могулы готовы были вступить в союз, вернее подчиниться  "свинье" императору Мин, чтобы снести Самарканд и тимуридов (о "свинье" как обидной кличке императора Мин писал Клавихо).

А вообще, заметил, что у тюрко-монг.  номадов издревле была привычка бежать задрав штаны за покровительством к оседлым государствам, "отдаваться им", т.е. добровольно признавать себя их васалами и все это было в рамках некой политической целесообразности, а потом страдать, горевать и обвинять оседлые империи в "коварстве", "подлости", "обмане", якобы не те документы подсунули, не о том изначально договаривались, "не виноватая я, он сам пришел" и т.д.. 

В этом плане Тимур достаточно четко выражал своё отношение к империи Мин. Нужно внимат-но прочитать как сам текст, так и комментарии. Согласно Клавихо императора Мин чагатаи называли "свиньей". 

https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho/frametext3.htm

Потом их подняли, повели и усадили на возвышении, с правой стороны от сеньора. А мирассы, которые вели их под руки, посадили их ниже посла, присланного к Тамурбеку императором Чайсканом, правителем Катая ⁴⁰¹, которого он прислал требовать ранее ежегодно уплачиваемую дань. Когда сеньор увидел, что [испанские] посланники сидят ниже посла катайского сеньора, он приказал, чтобы они [сели] выше, а тот ниже их. И как только их рассадили, появился один из царских мирасс и сказал [109] катайскому послу, что сеньор приказал, чтобы послы короля Испании, его сына, и прочие сидели выше его, а он, посланник разбойника, бесчестного человека и врага, чтобы сидел ниже их, что, если Богу будет угодно, он скоро его повесит, чтобы в будущем не смел объявляться с таким [намерением] ⁴⁰². С этих пор [всегда] на всех празднествах и пирах, какие устраивал сеньор, их сажали в таком порядке.

Объявив это, сказали толмачу, чтобы он объяснил [испанским] посланникам, как сеньор заботился о них. А этот сеньор Катая называется Чуйскан, что значит император девяти империй, а чакатаи в насмешку называют его Тангус, что значит свинья ⁴⁰³. Он владетель обширной земли, и ранее Тамурбек платил ему дань, а теперь не хочет.

КОММЕНТАРИИ

401. В.В. Бартольд полагает, что имя китайского императора «Чуйскан» (Чай-скан) является искаженной формой от Токузхан (Шереф ад-дин Йеэди, II, 428), означающей «царь девяти царств». Официальная историография ничего не сообщает об этом (Бартольд В.В. Улугбек и его время, с. 68). Лэ Стрэндж, напротив, считает, что «тангуз» по-чагатайски значит «свинья». Он также предполагает, что «Чуйскан» Клавихо передает имя императора Чжу Юань-чжана (1368—1398), основателя династии Мин. См.: Le Strange G. Clavijo. Embassy to Tamerlane, с. 358.

402. В 1395 г. к Тимуру прибыло первое китайское посольство. Оно было принято только в конце 1397 г. во время зимовки Тимура на Сырдарье. Официальная историография больше ничего об этом не сообщает. По китайским сведениям, посольство было задержано, так как шел спор о дани. Имена послов были Ань Чжи-дао и Го Цэи. Посольство было отпущено на родину только после смерти Тимура в 1405 г. Таким образом, Клавихо подтверждает свидетельство китайских источников о недружелюбных действиях эмира Средней Азии по отношению к китайским послам. См.: Бартольд В.В. Улугбек и его время, с. 67 и сл.

Продолжу мысли вслух. Как видно из документов, хоть могульские лидеры, хоть ордынские лидеры (рассматриваем это период и регион) - все они, как это обычно бывает, в решении своих политических задач обращались или пытались обратиться за внешней помощью (к тому же Тимуру,  к Великим князьям Литовским, к Русским князьям, империи Мин и т.д.). 

(Я не говорю, что обращаться за внешней помощью - это плохо или в этом духе. Это  практиковалось и практикуется у разных народов.)

Мне просто интересно, как на это реагировала консенсусно сама племенная верхушка и  народ в целом? Было понимание, что за любую внешнюю помощь в решении внутренних вопросов в будущем будет ждать расплата в той или иной форме? Была ли вообще рефлексия хотя бы в зачаточном состоянии на эту тему в средневековье?

Или вообще консенсусно всем было пофиг?

[buba-suba]

В 07.09.2024 в 09:18, Zake сказал:

Продолжу мысли вслух. Как видно из документов, хоть могульские лидеры, хоть ордынские лидеры (рассматриваем это период и регион) - все они, как это обычно бывает, в решении своих политических задач обращались или пытались обратиться за внешней помощью (к тому же Тимуру,  к Великим князьям Литовским, к Русским князьям, империи Мин и т.д.). 

(Я не говорю, что обращаться за внешней помощью - это плохо или в этом духе. Это  практиковалось и практикуется у разных народов.)

Мне просто интересно, как на это реагировала консенсусно сама племенная верхушка и  народ в целом? Было понимание, что за любую внешнюю помощь в решении внутренних вопросов в будущем будет ждать расплата в той или иной форме? Была ли вообще рефлексия хотя бы в зачаточном состоянии на эту тему в средневековье?

Или вообще консенсусно всем было пофиг?

Скорее всего решались задачи "Здесь и сейчас", не сильно задумываясь о будущем... 

Монголы позвали манчжуров для борьбы с джунгарами... вследствии чего потеряли государственность... надолго... 

[asan-kaygy]

Kara Del - Wikipedia

[Steppe Man]

уйгуржин,уйгуд -род халха-монголов Баянхонгорского и ГА аймака.