Письмо Энхтөр /Инка Тюри/батура из Чагадайд. 1388

[Samatq]

3 часа назад, Zake сказал:

Так в кыргызских генеалогиях нет Баймурата?

Не видел

[Samatq]

12 часов назад, Zake сказал:

Можете ссылку дать насчет того что он был тестем?

Еще мне интересно, что вы накопали по арканутам.

Извлечение из Маджму ат-Таварих:

В этом разделе повествуется о проведении курултая Амиром Темир Сахибкираном и об отправлении войска в ту сторону, а также в сторону Могулистана

Анга торе поставилил Хызыр-ходжу главой Могулистана. Хызыр-ходжа Чагатай был тестем Анга торе.
 

https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:10292/?from=kghistory&place=search&sth=a4f769cc4d6f4ab42b511bf39529c365

[Samatq]

3 часа назад, Zake сказал:

А бывали "незаконные" гураганы?

По вашей логике Тимур гураган - это "железный" зять?

Как часто и где встречается Намун?

[Samatq]

В 17.02.2024 в 16:34, Чорос Эрдэнэчулуун сказал:

Письмо Есеху-хана /или как правителя Ойрат  Кернут/Кергут/ в монгольских исторических источниках.А в источниках Мин фигурирует как Тайпин, один из трех вождей Ойрата.

De'ere Ta Ming qahan-na. Namun güregen. Engke-Tura bātur öčil manu. Huja'ur ulus ejen. Činggis qahan-nu jarlig-i'ar ejen Ča'adai qahan-na. daqan salqaqdaqsan mongqol ulus-i jarčimlanju. uridus-tur manu tüšijü mede 'üljü büle'e. Tere čaq-ača inaqšida tenggiri-de ihēkdejü. mendü ele. uridu yosun-ar. tüšikdejü amu. Edo'e soyurqabasu. yeke ulus-un bairiqai. edüi edüi de'ere barilduqui-tur. elčin kelečin-iyen. yosun-ar yabu'ulju. bedzirget orto'ud-iyen mör terge'ür ne'e ülgen. Gunaširi ong-i. Qamil-iar yabuqui yeke ulus-un bairiqai-yí, erin jarčimlanqu-yi qahan-nu jarliq medetügei. Öčil manu. lu jil übül-ün heki sara-yin. naiman šini-de Qala-del-e büküi-tür bičibei
Источник: Хуа-и и-ю /Hua-i Yiyu/. Письмо Энхтөр батур из Чагадайд.
 https://altaica.ru/e_mongolic_monuments.html?fbclid=IwAR21uHC6mXcrP1LqC7zhjib4n334RDESFj_2vfMG8j6_Gt9WPCICT9h4wyY.

Здесь речь не о Анка Торе

это письмо преемника Гунашири, хана Кумула/Хами (Кара Дел). Его звали Енгке Темур. вообще не про Моголистан

- Engke Temür (安克帖木兒) (1393–1405) (Vassal of Ming dynasty since June 1404)

Кагану над Великим Мин [первый император Чжу Юаньчжан]. Письмо Энке Тура батура, властителя улуса. 

По приказу Чингис кагана Чагатай кагану было велено следить за соблюдением Ясы в монгольском улусе. Откройте дорогу нашим торговцам. Благославите принца Гунашири открытие дороги из Кумула [совр. Хами] для обустройства улуса. Это наше сообщение. 

Написано в Карa Дел в год желтого Дракона в восьмой день первого зимнего месяца.

Edited February 27, 2024 by Samatq

[Zake]

1 час назад, Samatq сказал:

Как часто и где встречается Намун?

У монголов вообще довольно часто "номун" использовалось. У ордынцев был посол Намун, я давал ссылку на Нувайри. Глубоко не копался.

[Zake]

1 час назад, Samatq сказал:

Извлечение из Маджму ат-Таварих:

В этом разделе повествуется о проведении курултая Амиром Темир Сахибкираном и об отправлении войска в ту сторону, а также в сторону Могулистана

Анга торе поставилил Хызыр-ходжу главой Могулистана. Хызыр-ходжа Чагатай был тестем Анга торе.
 

https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:10292/?from=kghistory&place=search&sth=a4f769cc4d6f4ab42b511bf39529c365

В тимуридских источниках этого нет.

 

[Zake]

7 часов назад, Samatq сказал:

Я тоже думаю, что Йанг и Анка/Эңке не имеют связи

Использовались варианты йанг-йанги, подтверждение чему второе прозвание старца Усуна - Йанги у Рашидаддина, а также нынешний алтайский язык, где есть варианты йанг и йанги.

А так термин йанг (йанги)  часто использовался в документах Монгольской Империи, на мой любительский взгляд чаще чем "номун", могу ошибаться.

[Samatq]

Прочитал я Кима

он хотел написать про Моголистан, в итоге проанализировал Кара Дел в Хами

 

[Samatq]

34 минуты назад, Samatq сказал:

Здесь речь не о Анка Торе

это письмо преемника Гунашири, хана Кумула/Хами (Кара Дел). Его звали Енгке Темур. вообще не про Моголистан

- Engke Temür (安克帖木兒) (1393–1405) (Vassal of Ming dynasty since June 1404)

Кагану над Великим Мин [первый император Чжу Юаньчжан]. Письмо Энке Тура батура, властителя улуса. 

По приказу Чингис кагана Чагатай кагану было велено следить за соблюдением Ясы в монгольском улусе. Откройте дорогу нашим торговцам. Благославите принца Гунашири открытие дороги из Кумула [совр. Хами] для обустройства улуса. Это наше сообщение. 

Написано в Карa Дел в год желтого Дракона в восьмой день первого зимнего месяца.

И перевел я между прочим правильно😆

[Лимфоцит]

11 часов назад, Samatq сказал:

А ну это известно. Даже до 35%, но что это означает? Что вы хотели сказать интересно.

https://www.theytree.com/tree/C-Y4541

Смотрите , к примеру у4541 , там кыргызы ,если правильно понял перевод ,  они потомки Шх ? 

У вас есть нирунские племена  (кроме катанан) ?, что составляют почти четверть кыргызов 

[enhd]

9 часов назад, Samatq сказал:

Здесь речь не о Анка Торе

это письмо преемника Гунашири, хана Кумула/Хами (Кара Дел). Его звали Енгке Темур. вообще не про Моголистан

- Engke Temür (安克帖木兒) (1393–1405) (Vassal of Ming dynasty since June 1404)

Кагану над Великим Мин [первый император Чжу Юаньчжан]. Письмо Энке Тура батура, властителя улуса. 

По приказу Чингис кагана Чагатай кагану было велено следить за соблюдением Ясы в монгольском улусе. Откройте дорогу нашим торговцам. Благославите принца Гунашири открытие дороги из Кумула [совр. Хами] для обустройства улуса. Это наше сообщение. 

Написано в Карa Дел в год желтого Дракона в восьмой день первого зимнего месяца.

Это Вы из какого языка перевели? Ваш текст не соответствует монгольскому тексту письма.

[Zake]

10 часов назад, Samatq сказал:

Здесь речь не о Анка Торе

это письмо преемника Гунашири, хана Кумула/Хами (Кара Дел). Его звали Енгке Темур. вообще не про Моголистан

- Engke Temür (安克帖木兒) (1393–1405) (Vassal of Ming dynasty since June 1404)

Кагану над Великим Мин [первый император Чжу Юаньчжан]. Письмо Энке Тура батура, властителя улуса. 

По приказу Чингис кагана Чагатай кагану было велено следить за соблюдением Ясы в монгольском улусе. Откройте дорогу нашим торговцам. Благославите принца Гунашири открытие дороги из Кумула [совр. Хами] для обустройства улуса. Это наше сообщение. 

Написано в Карa Дел в год желтого Дракона в восьмой день первого зимнего месяца.

Енке Тимур, который преемник Гунашири, это не есть Инга Тура из Чагатайского улуса. Это разные люди. 

Дядя Анги Тура Хаджи-бек наверное тоже был гураганом чингизидов, вы не в курсе?

[enhd]

В 19.02.2024 в 21:11, Чорос Эрдэнэчулуун сказал:

Конечно, это монгольское слово, оно имеет то же значение, что и турецкое слово «Эсен» /Как имя Есен тайш хана/, и до сих пор широко используется в этом смысле.Например: Эсэн мэнд=Энх мэнд.
 Спокойный и Мирный — современные метафоры.

Да согласен с Вами что "мирный, спокойный" это совремнные метафоры.

Энх - здорово, здравствующий. Если проще объяснить то "живой здоровый" 

[Zake]

20 часов назад, Samatq сказал:

Прочитал я Кима

он хотел написать про Моголистан, в итоге проанализировал Кара Дел в Хами

 

Карадел в Хами- Ганьсу тоже существовал, это был наследный удел чагатаидов.

Ким Ходонг прав, здесь речь идет о другом Караделе (Каратал), это долина Каратала в Талдыкорг. регионе, юрт Инга Тура.

По крайней мере аргументация Ким Ходонга вписывается в общую канву и логику событий:

1388 год, ноябрь месяц. Инга Тура и Намун пишут письмо Мин с просьбой открыть торговый путь с Могулистаном и (очень важно) чтобы участвовал в создании торгового пути, а также государства (!) некий чагатаид Гунашири, который в то время скитался где-то западнее Каракорума (в статье Ким Ходонга даны ссылки).

1390. Гунашири утверждает свое государство в Хами, вернее подтверждает свои права на этот наследственный удел (при этом его владение согласно википедии платило дань Мин с 1380 г) https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kara_Del

1391. В Мин приезжает посольство от Камаритдина и Хизр Ходжи. Мин окуппирует удел Гунашири, заставляет его подчиниться, при этом оставляет за ним контроль. 

Мои трактовка событий:

Крупный могульский деятель Анги Тура, недовольный тем, что дуглаты узурпировали власть, решил выйти на контакт с Мин и предложить кандидатуру Гунашири как на открытие торговых путей с Мин, так и создания "великого государства" - "yeke ulus". Гунашири ранее служил Тогус-Тимур Усхал-хану ( Северная Юань), которого как раз в 1388 году разгромила армия Мин, а добили (убили) воины Есудер Дзорикту-хана.

У Анги Тура выбор пал на чагатаида Гунашири так как он действит-но в это время, т.е. в 1388 году, скитался в районе Каракорума и был "бесхозным" чагатаидом. Я думаю, что первым этапом Гунашири предложили взять под контроль собственное наследственное владение в Ганьсу.  Скорее всего он это сделал не без помощи воинов Анги Туры.

В 1390 году Гунашири появляется в своем владении Карадел в Ганьсу и утверждает себя в качестве правителя (я думаю, что были еще контакты с Мин, не попавшие в хроники).

Позже дуглаты узнают о контактах Инга Туры, Гунашири с династией Мин и в 1391 году приезжает посольство от Камаритдина (ванху), Хизр -Ходжы (хан) и некоего Wolusa. Я не знаю, могли ли дулаты настроить Мин, чтобы они оккупировали владение чагатаида Гунашири в Ганьсу, но они точно заявили о себе, дали знать китайцам что существует легитимная ханская династия в Могулистане и начали строить отношения

[Samatq]

1 час назад, Zake сказал:

Карадел в Хами- Ганьсу тоже существовал, это был наследный удел чагатаидов.

Ким Ходонг прав, здесь речь идет о другом Караделе (Каратал), это долина Каратала в Талдыкорг. регионе, юрт Инга Тура.

Посмотрите на датировки:

1388 год, ноябрь месяц. Инга Тура и Намун пишут письмо Мин с просьбой открыть торговый путь с Могулистаном и (очень важно) чтобы участвовал в создании торгового пути, а также государства (!) некий чагатаид Гунашири, который в то время скитался где-то западнее Каракорума (в статье Ким Ходонга даны ссылки).

1390. Гунашири утверждает свое государство в Хами, вернее подтверждает свои права на этот наследственный удел (при этом его владение согласно википедии платило дань Мин с 1380 г) https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kara_Del

1391. В Мин приезжает посольство от Камаритдина и Хизр Ходжи. Мин окуппирует удел Гунашири, заставляет его подчиниться, при этом оставляет за ним контроль. 

Мои трактовка событий:

Крупный могульский деятель Анги Тура, недовольный тем, что дуглаты узурпировали власть, решил выйти на контакт с Мин и предложить кандидатуру Гунашири как на открытие торговых путей с Мин, так и создания "великого государства" - "yeke ulus". Гунашири ранее служил Тогус-Тимур Усхал-хану ( Северная Юань), которого как раз в 1388 году разгромила армия Мин, а добили (убили) воины Есудер Дзорикту-хана.

У Анги Тура выбор пал на чагатаида Гунашири так как он действит-но в это время, т.е. в 1388 году, скитался в районе Каракорума и был "бесхозным" чагатаидом. Я думаю, что первым этапом Гунашири предложили взять под контроль собственное наследственное владение в Ганьсу.  Скорее всего он это сделал не без помощи воинов Анги Туры.

В 1390 году Гунашири появляется в своем владении Карадел в Ганьсу и утверждает себя в качестве правителя (я думаю, что были еще контакты с Мин, не попавшие в хроники).

Позже дуглаты узнают о контактах Инга Туры, Гунашири с династией Мин и в 1391 году приезжает посольство от Камаритдина (ванху), Хизр -Ходжы (хан) и некоего Wolusa. Я не знаю, могли ли дулаты настроить Мин, чтобы они оккупировали владение чагатаида Гунашири в Ганьсу, но они точно заявили о себе, дали знать китайцам что существует легитимная ханская династия в Могулистане и начали строить отношения

Анка торе был мусульманином. Это важный момент.

[Samatq]

3 часа назад, enhd сказал:

Это Вы из какого языка перевели? Ваш текст не соответствует монгольскому тексту письма.

Вас всех монголоведов просили перевести, никто не перевел. А сейчас умничаете. Что не так с переводом?

 

у Кима тоже самое

[Samatq]

2 часа назад, Zake сказал:

Енке Тимур, который преемник Гунашири, это не есть Инга Тура из Чагатайского улуса. Это разные люди. 

Дядя Анги Тура Хаджи-бек наверное тоже был гураганом чингизидов, вы не в курсе?

Письмо писал Енге Темур, а не Анка Торе. 

Ким выдал желаемое за действительное

[Samatq]

Мусульманский правитель улуса не призвал бы калмака Гунашири

Кара Дел не Каратал

[Samatq]

13 часов назад, Лимфоцит сказал:

https://www.theytree.com/tree/C-Y4541

Смотрите , к примеру у4541 , там кыргызы ,если правильно понял перевод ,  они потомки Шх ? 

У вас есть нирунские племена  (кроме катанан) ?, что составляют почти четверть кыргызов 

Моңолдор, черик, нойгут, баарын, жору, дүрмөн, маңгыт

Почему y4541 в основном кыргызы?

 

[Zake]

9 часов назад, Samatq сказал:

Мусульманский правитель улуса не призвал бы калмака Гунашири

14 век - это как раз эпоха массового принятия ислама монголами.

Принятие ислама калмаком Гунашири скорее всего было условием сделки. В итоге сделка не состоялась и он остался калмаком.

[Zake]

20 часов назад, Samatq сказал:

Письмо писал Енге Темур, а не Анка Торе. 

Ким выдал желаемое за действительное

Енке Тимур (преемник Гунашири с 1404 года) мог писать письма династии Мин, так как владел минским титулом Zhongshunwang ("покорный", "послушный"), но эти письма по идее должны датироваться от 1404 года. Согласны?

Вопрос к @Чорос Эрдэнэчулуун @enhd имело ли отношение к Енке Тимуру, минскому вассалу Zhongshunwang такое прозвание как Намун Гураган Инка Тура или элементы этого прозвания?

У Кима Ходонга тогда что за письмо, написанное Намуном гураганом и Анге Турой в ноябре 1388 г.? Упоминалось ли там, каким-то образом имя Енке Тимура, минского вассала Zhongshunwang?

(В то время чагатаид Гунашири, служивший правителям Северной Юань, как раз бродил, скитался (неприкаянным) в районе Каракорума. Гунашири ведь взял под контроль свое наследственное владение Карадел только в 1389-1390 году).

Вообще есть сведения о биографии Енке Тимура до 1404 года? В частности, где он был в 1388 году?

[Лимфоцит]

11 часов назад, Samatq сказал:

Моңолдор, черик, нойгут, баарын, жору, дүрмөн, маңгыт

Почему y4541 в основном кыргызы?

 

Из списка , 2-3 так называемые нируны , и они потомки Шх ? Какие рода под 4541  и почему  там кыргызы незнаю 

[enhd]

21 час назад, Samatq сказал:

Вас всех монголоведов просили перевести, никто не перевел. А сейчас умничаете. Что не так с переводом?

 

у Кима тоже самое

Хе, хе прикольно.   Я перевод сделаю, только времени немножко так, занято много. 

Ваш перевод это ваше перевод ... чисто по статичски там например текст из 100 слов а Вы перевели на 10 слов в количестве. 

Для монголоязычных текст понятны на 90 %, моменты есть как наример человек должен быть знакомым грамматикой классик-монгольской письменности.

Там есть слово мне не понятное... думаю что не монгольское слово.

[enhd]

to Zake:

Учтите что письмо написано "луу жил" год дракона, и анализировать вашими исследованиями что соответствует ли и т.д.

[Скриптонит]

В 27.02.2024 в 23:19, Samatq сказал:

Моңолдор, черик, нойгут, баарын, жору, дүрмөн, маңгыт

Почему y4541 в основном кыргызы?

C-Y4541, там далеко не только кыргызы, много монголов, казахов, хазарейцев, каракалпаки, уйгуры, есть даже ойраты дербеты.