Zake Posted February 24 Share Posted February 24 18 минут назад, Лимфоцит сказал: Похоже , все идет к тому , что мы хотим примазаться к чужой истории как побежденые , наличие у кыргызов большого количества носителей старкластера , один из аргументов Мы плохо знаем свою историю. Или то что мы знаем, это всего лишь верхушка айсберга. Про днк я ничего сказать не могу, таких спецов у нас целый форум, вам лучше к ним обращаться. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 24 Share Posted February 24 В 18.02.2024 в 17:34, Zake сказал: Краткое резюме: - Получается отдельные могульские вожди Анка Торе, Намун-куреген пытались вести собственную политическую игру, искали собственного кандидата на престол и пытались заполучить поддержку Мин. Это подтверждает письмо от 1388 года в адрес Мин. - Свое государство Могулистан в письме Анка Торе и Номун (Намун) называли Йеке-Улус. Я связываю это с Джете и Ұлы-жуз. - В итоге дуглаты сохранили контроль над чагатаидами и сами отправили посольство в 1391 году в Мин (среди отправителей указан и Камаратдин). - Термины Анка, Торе, Номун, Йусун (Уйсын) являлись синонимичными и означали "закон, обычай, традиция", а также являлись прозванием вроде "законник-шаман', при чем эти эти архаичные названия бытовали даже после принятия ислама. - Ким Ходонг пишет, что в 1407 году могульский Шами Джахан просил войска у империи Мин чтобы снести Самарканд, империю тимуридов (зафиксированы такие послания). - Тимур и тимуриды не доверяли могулам, поэтому заселение ильханскими монголами, иранскими ойратами и чагатайскими кыргызами (?) Могулистана является следствием необходимости выстравания политического баланса и защиты северных рубежей Маверанахра. - Урусид Барак-хан пользовался поддержкой Улугбека и скорее всего опирался на часть переселенных ильханских монголов, которые были подконтрольны тимуридам. Имя Намун "законник-шаман" упоминается у Нувайри. Этот человек был посланником от ордынского Тохты. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Egipet/XIII/Nuvajri/text2.htm "В 704 году, в месяце ребиэльэввеле (окт. 1304 г.), прибыли послы царя Токты, владетеля Сарая и земель Кипчацких. Султан оказал им почет, одарил их и поместил их в башнях Элькебша, а потом отпустил их обратно к пославшему их, в [166] сообществе своего посла к нему, эмира Сейфеддина Балабана Эссархади. Это было в месяце реджебе (= 28 янв. — 27 февр. 1305 г.). В 706 году (= 13 июля 1306 — 2 июля 1307 г.) вернулись послы султана Эльмелик-Эннасыра от царя Токты, государя Татарского в Северных землях, т. е. эмир Сейфеддин Балабан Эссархади, Сейфеддин Балабан Эльхакими и эмирахор Фахри Эшшемси. Вместе с ними (прибыл) посланник от царя Токты по имени Намун. Ему был оказан чрезвычайный почет, и он отпущен обратно с ответом и отправлен вместе с эмиром Бедреддином Бекмышем Эльхазнадари и эмирахором Фахреддином Махмудом Эшшемси" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лимфоцит Posted February 24 Share Posted February 24 46 минут назад, Zake сказал: Мы плохо знаем свою историю. Или то что мы знаем, это всего лишь верхушка айсберга. Плохо знаем ? если не доверяете русским источникам , есть узбекские источники , архивы в Самарканде , там все есть , никто их не уничтожал , как нам предпоносят нацпаты в патриотическом угаре , и они были доступны советское время Вот одно из них приходу русских на юг кз , положение наших великих предков https://ratel.kz/outlook/jakub_bek_kak_malchik_dlja_uteh_stal_vazhnym_uchastnikom_bolshoj_igry 54 минуты назад, Zake сказал: Про днк я ничего сказать не могу, таких спецов у нас целый форум, вам лучше к ним обращаться. Открываете уфулл там все на ладони , если убрать хотелки Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 24 Share Posted February 24 57 минут назад, Лимфоцит сказал: Плохо знаем ? если не доверяете русским источникам , есть узбекские источники , архивы в Самарканде , там все есть , никто их не уничтожал , как нам предпоносят нацпаты в патриотическом угаре , и они были доступны советское время С 19 веком все понятно. У меня нет претензий к русским источникам. По теме. У вас есть точка зрения касательно могульского племени аркинут, выходцем из которых был Инга Тура? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лимфоцит Posted February 24 Share Posted February 24 42 минуты назад, Zake сказал: По теме. У вас есть точка зрения касательно могульского племени аркинут, выходцем из которых был Инга Тура? Для чего это вам ? Может хотели узнать мое мнение , имеют ли казахи отношение Могулистану ? Да имеют прямое отношение , наряду кыргызами и уйгурами , об этом говорит уфулл , даже больше чем к ЗО , если говорит о приемнике ЗО , то по моему мнение это РФ , у них тот же имперактив , такая же армия многонациональная Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 24 Share Posted February 24 В 24.02.2024 в 18:51, Лимфоцит сказал: Для чего это вам ? Может хотели узнать мое мнение , имеют ли казахи отношение Могулистану ? Да имеют прямое отношение , наряду кыргызами и уйгурами , об этом говорит уфулл , даже больше чем к ЗО , если говорит о приемнике ЗО , то по моему мнение это РФ , у них тот же имперактив , такая же армия многонациональная Да нет, про отношение казахов к Могулистану не спрашивал. Что мне надо, то я спрашиваю прямо, без окольных путей. Я знаю, что вы много источников находите поэтому и спросил конкретно про аркинут. На первый взгляд кажется, что аркинут (аригин-артакан?) и чонос были связаны с тайшиутами, но похоже что все гораздо сложнее. Если что интересное обнаружите, то напишите. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Скриптонит Posted February 24 Share Posted February 24 В 24.02.2024 в 00:26, Momyn сказал: Насчет символа может и быть в какой то степени, ибо было три Майкы разных эпох, с другой стороны был Майкы барын от древнего племени уйсин -тахта ел, который для какой то части биологический отец, но не всех точно. Дулаты не барыны это не логично. Барыны самые старшие и уважаемые среди нирунов, Чингисхан лично об этом сказал. Далее как вы утверждаете барыны захватили власть в улусе и назвались дуглатами-дулатами, это еще выше поднимает статус барыно-дулатов. Казахи это народ Чингисхана и соблюдали все законы традиции и обычаи и иерархию того народа, В. жуз особенно, как родной журт Чингисхана. Дулаты же самые младшие в иерархии, значит никак не барыны. Барыны это шапрашты, так выходит по Тауасарулы. По одним шежире сарыуйсин не сын , а брат Байдыбека, тогда самый старший среди его сыновей( нирунов) получается как раз таки шапырашты. Барынов нет среди казахов. Зачем придумывать? Вы как @Zake Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 25 Share Posted February 25 11 часов назад, Скриптонит сказал: Барынов нет среди казахов. Зачем придумывать? Вы как @Zake В случае с "уйсын" мы имеем дело с эпонимным этнонимом (Майкы Уйсун или старец Усун из племени барын), а также нарицательным названием, лозунгом-девизом-руководящей идеей предков старшежузовцев (свою аргументацию насчет партии сторонников олдскульного чингизовского "йусуновского" пути, которые сконцентрировались в Могулистане Хайду в результате развала единой Монгольской империи и китаизации Юань, я уже не раз излагал). Далее отвечу ближе к теме. Например, аркинутов нет среди кыргызов, но кыргызское племя черик (и связанные с ними монолдор) по генеалогии связано с известным могульским эмиром Инга Тура Баймурад Черик, который был из аркинутов и соответственно черик - это эпонимный этноним. Несмотря на то, что сами кыргызские черики в своих санжыра знать не знают про неведомых аркинутов из источников, они к ним имеют самое прямое отношение. Не знаю, поймете вы всё это или нет, скорее всего не поймете и опять будете талдычить, что казахские старшежузовские уйсыны - это переселившиеся ордынские уйшины (к ним я пока отношу только сіргелі). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 25 Share Posted February 25 В 19.02.2024 в 22:11, Чорос Эрдэнэчулуун сказал: Конечно, это монгольское слово, оно имеет то же значение, Скажите пож-та, что думают монгольские историки касательно племени Инга Тура арканут? Это что за племя? Имеют ли отношение к "нирунским" аригин-хартакан? @enhd Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted February 25 Share Posted February 25 Анка Торе родоначальник Моңолдор. Анка-торе приходился тестем Хизр Ходжа хану. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted February 25 Share Posted February 25 Мокеев говорил, что Наалы это Инал Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted February 25 Share Posted February 25 В 17.02.2024 в 17:12, Zake сказал: Есть перевод на русский язык? Можете подробнее расписать про связь Есеху и могулистанского Инка-торе? Я писал 3-4 года назад в теме Моңолдор Анка Торе уходил за Иртыш к Угечи/Эсеху Сюжет эпоса Манас про уход на Алтай и возвращение в Ала Тоо. Видимо Анка торе это эпический Акбалта нойгут (дядя Манаса). Сын Акбалты Чубак сподвижник Манаса. Чубак родоначальников чериков. Анка Торе по Маджму ат Таварих родоначальник моңолдор Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted February 25 Share Posted February 25 В 24.02.2024 в 13:52, Лимфоцит сказал: наличие у кыргызов большого количества носителей старкластера , один из аргументов ? Можете раскрыть контекст Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted February 26 Share Posted February 26 Эңке 1. альчик (см. чүкө) горного барана или косули; 2. южн. игра в альчики горного барана или косули; эңке таал игра в альчики (каждый участник подбрасывает кверху свою битку, тому, чья битка становится на алчы (см.), принадлежит первый удар); 3. перен. придурковатый; простак; эрдигиң калың, эсиң жок, эңке экенсиз, Канчоро фольк. храбрости у тебя много, ума нет, простак ты, Канчоро; Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted February 26 Share Posted February 26 Вроде как речь не идет о Эсэху в письме. Напутали может Письмо Энхтөр батура [Анка Торе] De'ere Ta Ming qahan-na. Namun güregen. Engke-Tura bātur öčil manu. Huja'ur ulus ejen. Činggis qahan-nu jarlig-i'ar ejen Ča'adai qahan-na. daqan salqaqdaqsan mongqol ulus-i jarčimlanju. uridus-tur manu tüšijü mede 'üljü büle'e. Tere čaq-ača inaqšida tenggiri-de ihēkdejü. mendü ele. uridu yosun-ar. tüšikdejü amu. Edo'e soyurqabasu. yeke ulus-un bairiqai. edüi edüi de'ere barilduqui-tur. elčin kelečin-iyen. yosun-ar yabu'ulju. bedzirget orto'ud-iyen mör terge'ür ne'e ülgen. Gunaširi ong-i. Qamil-iar yabuqui yeke ulus-un bairiqai-yí, erin jarčimlanqu-yi qahan-nu jarliq medetügei. Öčil manu. lu jil übül-ün heki sara-yin. naiman šini-de Qala-del-e büküi-tür bičibei Источник: Hua-i ih-y, Монгольские тексты императорских указов 14 века Кагану Великого Мин. Намун гураган. Наше сообщение Энке Торе батура. Правителя улуса. По велению Чингисхана владыке улуса господина Чагатай кагана. приводить в порядок расшатанный монгольский улус были проинструктированы так же, как и раньше основа великого государства Соизвольте здесь и там Посланнику позволяется Торговцы Дать дорогу Написано в год Дракона (lu jil) ранней зимой восьмого числа Анка Торе просит Мин чтобы торговлю открыли с улусом. По Гунаширу ничего не непонятно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted February 26 Share Posted February 26 В 24.02.2024 в 14:51, Лимфоцит сказал: Вот одно из них приходу русских на юг кз , положение наших великих предков Якуб бек не знаю чей предок. Наверное таджиков мой предок Алымкул аталык Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted February 26 Admin Share Posted February 26 3 часа назад, Samatq сказал: Мокеев говорил, что Наалы это Инал Наалы это женское божество у монголов, о чем пиал еще Абрамзон. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лимфоцит Posted February 26 Share Posted February 26 4 часа назад, Samatq сказал: ? Можете раскрыть контекст И отсутствие старкластера в палеоднк, авар сяньби , выходят разные гг, но старкластер ещё не выявляли Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 26 Share Posted February 26 9 часов назад, Samatq сказал: Я писал 3-4 года назад в теме Моңолдор Анка Торе уходил за Иртыш к Угечи/Эсеху Сюжет эпоса Манас про уход на Алтай и возвращение в Ала Тоо. Видимо Анка торе это эпический Акбалта нойгут (дядя Манаса). Сын Акбалты Чубак сподвижник Манаса. Чубак родоначальников чериков. Анка Торе по Маджму ат Таварих родоначальник моңолдор Возможно. Честно говоря с фольклором очень тяжело всё сопоставлять, потому что там все запутано и очень много выдумывают. Вы разобрались что за племя арканут? В ваших санжыра имя Инга Тура сохранилось? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 26 Share Posted February 26 8 часов назад, Samatq сказал: Вроде как речь не идет о Эсэху в письме. Напутали может Письмо Энхтөр батура [Анка Торе] De'ere Ta Ming qahan-na. Namun güregen. Engke-Tura bātur öčil manu. Huja'ur ulus ejen. Činggis qahan-nu jarlig-i'ar ejen Ča'adai qahan-na. daqan salqaqdaqsan mongqol ulus-i jarčimlanju. uridus-tur manu tüšijü mede 'üljü büle'e. Tere čaq-ača inaqšida tenggiri-de ihēkdejü. mendü ele. uridu yosun-ar. tüšikdejü amu. Edo'e soyurqabasu. yeke ulus-un bairiqai. edüi edüi de'ere barilduqui-tur. elčin kelečin-iyen. yosun-ar yabu'ulju. bedzirget orto'ud-iyen mör terge'ür ne'e ülgen. Gunaširi ong-i. Qamil-iar yabuqui yeke ulus-un bairiqai-yí, erin jarčimlanqu-yi qahan-nu jarliq medetügei. Öčil manu. lu jil übül-ün heki sara-yin. naiman šini-de Qala-del-e büküi-tür bičibei Источник: Hua-i ih-y, Монгольские тексты императорских указов 14 века Кагану Великого Мин. Намун гураган. Наше сообщение Энке Торе батура. Правителя улуса. По велению Чингисхана владыке улуса господина Чагатай кагана. приводить в порядок расшатанный монгольский улус были проинструктированы так же, как и раньше основа великого государства Соизвольте здесь и там Посланнику позволяется Торговцы Дать дорогу Написано в год Дракона (lu jil) ранней зимой восьмого числа Анка Торе просит Мин чтобы торговлю открыли с улусом. По Гунаширу ничего не непонятно. Посмотрите статью Ким Ходонга, там видно, что Йанги Тура с Номуном просили чагатаида Гунашири. В общем, большие сановники Могулистана писали челобитную императору династии Мин. А вот Тимур мог позволить себе другое отношение к ним. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 26 Share Posted February 26 7 часов назад, Rust сказал: Наалы это женское божество у монголов, о чем пиал еще Абрамзон. Если допустить, что Наалы в кыргызских генеалогиях - это божество монголов, тогда надо обратить внимание на другое почитаемое ойратами божество Долон эбуген/бурхан. Может быть связь с Долон бий? В данной статье пишут о связи Долон эбуген с Белым Старцем (Цаган аав) https://cyberleninka.ru/article/n/pochitanie-bolshoy-medveditsy-v-srede-oyratov-i-kalmykov-drevneyshie-predstavleniya-i-buddiyskie-naplastovaniya-chast-2/viewer 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted February 26 Share Posted February 26 Подправили мне текст. Буряты лучше поняли. А вот халха не совсем Минскому Кагану. Намун зять. Энке Тура батур пишет письмо. Он хозяин улуса. По воле Чингисхана Чагатай кагану было велено проверять соблюдение Ясы в монгольском улусе. Он был опорой государства. В те времена все были в здравии и ясности, и ранее опирались на закон. Это было известно всем. Великий улус был счастлив, когда не было борьбы. Посланников провожали по обычаю. Дайте дорогу нашим торговцам. Гунашир не пойдет на Камил. Мы знаем и исполняем наказы каганов, которые заведовали нами. Это наше сообщение. Написано в год Дракона восьмой день ранней зимы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted February 26 Share Posted February 26 8 часов назад, Rust сказал: Наалы это женское божество у монголов, о чем пиал еще Абрамзон. Нал хатан богиня солнца бурят. Дума связь сомнительна Наал эже не сестра Наалы. Эжен/езен это владыка, хозяин. Инал Эжен Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted February 26 Share Posted February 26 6 часов назад, Лимфоцит сказал: И отсутствие старкластера в палеоднк, авар сяньби , выходят разные гг, но старкластер ещё не выявляли При чем здесь кыргызы тогда? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted February 26 Share Posted February 26 4 часа назад, Zake сказал: Посмотрите статью Ким Ходонга, там видно, что Йанги Тура с Номуном просили чагатаида Гунашири. В общем, большие сановники Могулистана писали челобитную императору династии Мин. А вот Тимур мог позволить себе другое отношение к ним. Че за “йанги тура” могулы просили Мин возобновить торговые отношения Link to comment Share on other sites More sharing options...
