Казахи-7

[Zerek]

8 часов назад, Zake сказал:

Короче говоря, начиная с эпохи Исан-Буга-хана до времени Рашид-хана между могулами и казахами существовали дружественные и мирные [отношения], но Рашид-султан разрушил их.

Этот момент очень странный, потому что автор в то же самое время описывает войны казахских ханов с могульскими и даже подчеркивает, что до Абд-ар-Рашид-хана могулы ни разу не побеждали узбеков, в число которых он включал и казахов на поле боя.
Кроме того соединенные силы казахов и киргизов вытеснили к тому времени могулов с территории Юго-Восточного Казахстана и Северной Киргизии, что тоже не назовешь дружественными и мирными отношениями.

[Zake]

33 минуты назад, Zerek сказал:

Этот момент очень странный, потому что автор в то же самое время описывает войны казахских ханов с могульскими и даже подчеркивает, что до Абд-ар-Рашид-хана могулы ни разу не побеждали узбеков, в число которых он включал и казахов на поле боя.
Кроме того соединенные силы казахов и киргизов вытеснили к тому времени могулов с территории Юго-Восточного Казахстана и Северной Киргизии, что тоже не назовешь дружественными и мирными отношениями.

Ну а с кем из могульских ханов вы имеете в виду воевали казахи до Абдрашита? Алачу и его брата Ханике?

[Zerek]

1 час назад, Zake сказал:

Ну а с кем из могульских ханов вы имеете в виду воевали казахи до Абдрашита? Алачу и его брата Ханике?

Из "Тарих-и-Рашиди"

 

Цитата

Когда [Султан Махмуд] хан захватил Туркестан, Шахибек хан находился на службе у хана и, имея в виду ту услугу, которую [Шахибек хан] оказал ему в битве при Чире, как уже было упомянуто, [хан] дал ему Туркестан. По этой причине между сыновьями Кирай хана и Джанибек хан-казаха, [с одной стороны], и Султан Махмуд ханом — [с другой], давняя искренняя дружба сменилась ссорой. [Они говорили]: “Шахибек хан является нашим врагом, как же ты ставишь его [147] против нас в Туркестане?”. В итоге из-за этой ссоры между Султан Махмуд ханом и узбек-казаками дважды происходили сражения, оба раза поражение потерпел [Султан Махмуд] хан.

Цитата

После этих событий он выступил против узбек-казаков. Причиной этого было следующее. При описании дел Султан Махмуд хана было упомянуто, что Султан Махмуд хан дважды дал сражение узбек-казахам и потерпел поражение. По этой причине Султан Али хан выступил против узбек-казаков и трижды разбивал их. За все, что они сделали с его старшим братом, Султан Махмуд ханом, он полностью расплатился.

Цитата

Короче говоря, у Мансур хана после того, как он освободился от священной войны в Китае, произошло сражение с узбек-казаками в Арише (Так в Т; в Л₂ 70б; Л₃ 47а — Арис) Моголистана, и хан потерпел поражение. Был убит [также] Суфи мирза бекчик, один из главных столпов государства [Мансур] хана.

 

Цитата

Когда старинный враг, узбек Шайбан, установил связь с сестрой Рашид хана, то это привело к бесчестию [для Рашид хана]. Короче говоря, он вступил в союз с Шайбаном и разгромил узбек-казаков. И действигельно, разгром узбек-казаков был удивительным делом после того, как [Рашид хан] пренебрег старинными обычаями. /83б/ С тех пор, как Султан Йунус хан разбил Бурудж углана в Кара-Тукае (Приведено по Л₂ 82б; Л₃ 57а) в 877 (1472 — 1473) году, до настоящего времени между узбеками и моголами произошло много сражений, и всегда узбеки побеждали, так что моголы никогда за этот период не одерживали победу над узбеками. А Рашид хан победил узбеков, и это дело Рашид хана является одним из величайших его дел. Хотя его дед, Султан Ахмад хан, одержал победу над узбеками, как уже было описано, однако он разбил узбеков во время набега, <а не одержал победу над ними на поле брани, а Рашид хан (Добавлено по Л₁64а) разбил их на поле битвы. [181

Цитата

 

Что касается Тахир хана, то у него в то время было двести тысяч человек — его счастливые дни клонились к упадку, и его войско от десяти лаков (миллион) уменьшилось до двухсот тысяч. Он становился все более суровым и жестоким, поэтому сердца известных султанов отвернулись от него. У него был брат по имени Абу-л-Касим султан. Люди считали, что жестокости Тахир хана исходят от него, и однажды они разом покончили с ним рукою насилия. Все люди вмиг разбежались от [Тахир хана], так что кроме сына у него никого не осталось. И эти двое тоже бежали и примкнули к киргизам. Весть об этом дошла до хана, когда он уже прибыл в Кашгар.

Причиной приезда хана [в Каштар] было сообщение моголов о том, что киргизы объединились с узбеками [478] и что последние намереваются осесть в Моголистане. <Хан знал, что у него нет (Добавлено по R 379) достаточных сил для того, [чтобы противостоять] большому количеству узбеков, и оставаться им этой зимой в Моголистане было опасно. Вот почему хан привез в Кашгар Рашид султана и всех моголов Моголистана. В Кашгаре они узнали о беспорядках среди узбеков. Поскольку был конец весны, то возвращаться в Моголистан было трудно, и они остались в Кашгаре. До прихода весны Тахир хан, присоединившись к киргизам, увел тех, которые оставались в Ат-Баши, вместе с табуном [лошадей] моголов, находившихся в Моголистане.

 

 

[Zake]

23 часа назад, Zerek сказал:

Из "Тарих-и-Рашиди"

 

 

 

1. Касательно битвы с Ханике. В каком-то шейбанидском источнике читал, что наоборот могулы Ханике и казахи были союзниками против узбеков Шейбани и находились где-то в Алатау. Возможно вы знаете где об этом написано?

2. После битвы в Ахси и последующей смерти Алача хана сами могульские чагатаиды вступили в междуособную войну, т.е. брат против брата, племянник против дяди и т.д. Возможно такие же сражения с казахами казались стычками. А вот начиная с ханствования Абдрашита военные действия с казахами перешли на системную основу. Я так понял сведения Дулати.

[Zake]

3 часа назад, Zerek сказал:

Кроме того соединенные силы казахов и киргизов вытеснили к тому времени могулов с территории Юго-Восточного Казахстана и Северной Киргизии, что тоже не назовешь дружественными и мирными отношениями.

На каких источниках базируется мнение,  что эти тер-рии зап. Могулистана (Юго-вост Кз и Кыргызстан) были полностью подконтрольными чагатаидам в рассматриваемый период?

[Zake]

Начиная с Йунус-хана они допустим контролировали Ташкент и предместья. Ну а что касается номадных тер-ий зап. Могулистана? В каком статусе, положении были казахские чингизиды? Что они контролировали? Что у нас есть кроме Дулати?

[boranbai_bi]

15 hours ago, Zake said:

Я имел в виду в целом казахские чингизиды были врагами могульских чагатаидов начиная с эпохи Абдрашита.

какой то не очевидный умысел, честно говоря.

наверное Хакназар все таки был врагом Абд Ар Рашида в период написания этой книги.

Если не буквальным, то потенциальным. пишут, что 1556 году он убил сына Абд Ар Рашита

тогда дискредитация урусидов имела бы смысл 

[Zerek]

4 часа назад, Zake сказал:

1. Касательно битвы с Ханике. В каком-то шейбанидском источнике читал, что наоборот могулы Ханике и казахи были союзниками против узбеков Шейбани и находились где-то в Алатау. Возможно вы знаете где об этом написано?

2. После битвы в Ахси и последующей смерти Алача хана сами могульские чагатаиды вступили в междуособную войну, т.е. брат против брата, племянник против дяди и т.д. Возможно на этом фоне столкновения с казахами казались стычками. А вот начиная с ханствования Абдрашита военные действия с казахами перешли на системную основу. Я так понял сведения Дулати.

1. К сожалению нет, но думаю, что можно найти в МИКХ.

2. Не знаю о масштабах этих боев, но тот факт, что войска возглавляли могульские ханы, указывает на то, что вряд ли это были незначительные стычки.

4 часа назад, Zake сказал:

На каких источниках базируется мнение,  что эти тер-рии зап. Могулистана (Юго-вост Кз и Кыргызстан) были полностью подконтрольными чагатаидам в рассматриваемый период?

Не копал глубоко этот вопрос, но если вам это интересно есть же "Тарих-и-Кашгар", Хроника Чураса не считая Мирза-Хайдара. А так это же практически пол-страны, которую пришлось отдать казахам и киргизам.

[Zake]

В 22.11.2023 в 02:00, Zerek сказал:

 

Не копал глубоко этот вопрос, но если вам это интересно есть же "Тарих-и-Кашгар", Хроника Чураса не считая Мирза-Хайдара. А так это же практически пол-страны, которую пришлось отдать казахам и киргизам.

Это поздний источник 17-18 века. Потом есть еще данные из Миншу. Думаю, там другая картина была.

Дулати не написал про переселение целого народа из бывш. Улуса Хулагу в Могулистан в начале 15 века, он многое что не написал. Можно предположить, что он сам мог и не знать об этом (в чем я сомневаюсь), но об этом же черным по белому написано в том же цитируемом им Зафар-наме? Это  же напрямую касалось истории Могулистана, тем более он сам подробно расписывал период начиная с Тоглук-Тимура. Этим переселенцам из Иранзамина которым как раз подходило имя  "қазақ", но вряд ли урусидам, так как они не убегали от Абулхаира. И часть этих переселенцев и чагат. кыргызов Тимур размещал в зап. Могулистане, чтобы обезопасить свой Маверанахр. Таким образом, в "зачистке" Могулистана от могулов нужно обвинять Тимура, которые переселял целые народы/улусы(Могулистан до Тимура и после - это не одно и то же, так как кочевое население Могулистана было сильно "разбавлено" переселенцами).  

Поэтому могульские чагатиды "потеряли" полстраны давно, возможно осознание этого факта пришло поздно, а открытую  войну на системной основе начал Абдрашит . После смерти Барака в Могулистане не нужно было оставлять его наследников-урусидов в Могулистане, но, скорее всего, они (урусиды) уже успели получить мощную поддержку среди потомков переселенцев (как ильханских монголов и ойратов, так и кыргызов) и чагатаиды вынуждены были с ними обьединиться в единую полит. систему, подтверждение чему мы видим в Миншу. 

Во вторых, в потере чагатаидами контроля над Могулистаном нужно винить чагатаида Ханике. Это он пошел на союз с Шейбани, тем самым отвернул от себя урусидов. Алача лишь слепо поддерживал своего недалекого старшего брата. 

[Zake]

13 часов назад, boranbai_bi сказал:

какой то не очевидный умысел, честно говоря.

наверное Хакназар все таки был врагом Абд Ар Рашида в период написания этой книги.

Если не буквальным, то потенциальным. пишут, что 1556 году он убил сына Абд Ар Рашита

тогда дискредитация урусидов имела бы смысл 

Я же вам обьяснил откуда я это беру. Черным по белому у Дулати написано что вражда между могульскими и казахскими чингизидами появилась именно при Абдрашиде, раньше чагаиаиды и урусиды были "старыми друзьями".

...Короче говоря, начиная с эпохи Исан-Буга-хана до времени Рашид-хана между могулами и казахами существовали дружественные и мирные [отношения], но Рашид-султан разрушил их...

... Рашид-хан] заложил основы дружбы и мира с узбеками-|122| шайбанидами, а они были давними врагами [могулов], как это было уже изложено прежде, и стал истреблять узбеков-казахов, [216] которые были их старыми друзьями. Узбекам обеих сторон Рашид-хан отдал в жены своих сестер. Так как узбеки-шайбаниды были давними врагами, Рашид-хан [выдачей своей] сестры [замуж за шайбанида] положил конец [этим враждебным] отношениям, которые были устранены проявлением [подобного] великодушия...

[Zake]

В 22.11.2023 в 02:00, Zerek сказал:

 Не знаю о масштабах этих боев, но тот факт, что войска возглавляли могульские ханы, указывает на то, что вряд ли это были незначительные стычки.

 

Думаю, до Абдрашита были стычки, локальные сражения (пусть и кровпролитные, со множеством жертв), которые часто бывают среди номадов одной полит. системы и даже одного рода и т.д.

Попробуем разобраться в этих стычках. С Ханике были сражения из-за его помощи Шайбани, там вся проблема была связана с инфантильностью и недалекостью этого могульского хана. Его брат Алача ответил набегом на казахов только из-за брата. Это не было полноценной войной. Но это (предательство Ханике в отношении урусидов) было началом разрыва отношений с казахами и конца чагатаидского Могулистана. После этой подставы недалекого Ханике вряд ли казахи доверяли чагатаидам. 

Что касается вытеснения чагатаидов Мансура и Рашида из Могулистана - да здесь они начали откровенно их выдавливать, но это уже времена самого Абдрашита.

И в целом, видно, что начиная с Есенбуги до Абдрашита они (чагатаиды и урусиды) были в полит. союзе. В курсе же про про тоуму (на англ. перевели как chieftain) Илибали (Могулистан)  Керея и Абу Саида и Джанибек-хана (Джаниби) из Ашпары в минских хрониках.  Т.е. урусиды официально были включены в систему власти Могулистана и все эти сражения надо воспринимать как внутр. конфликты единой полит. системы (пусть даже хлипкой и рыхлой). 

При этом сам М.Хайдар  пишет с одной стороны про набеги и сражения, а вот якобы Абдрашит разбил казахов на поле битвы (брани). Видно по контексту, что он разделял эти столкновения, т.е. набеги/сражения и брань/битва по Дулати не одно и тоже.

"до настоящего времени между узбеками и моголами произошло много сражений, и всегда узбеки побеждали, так что моголы никогда за этот период не одерживали победу над узбеками. А Рашид хан победил узбеков, и это дело Рашид хана является одним из величайших его дел. Хотя его дед, Султан Ахмад хан, одержал победу над узбеками, как уже было описано, однако он разбил узбеков во время набега, <а не одержал победу над ними на поле брани, а Рашид хан (Добавлено по Л₁64а) разбил их на поле битвы."

[Zake]

17 часов назад, Zerek сказал:

 К сожалению нет, но думаю, что можно найти в МИКХ.

Это Таварих-и гузида-йи нусрат-наме.

Нашел  об обьединении казахов и могулов в Алатау против Шейбани. Тут много "косяков" сделал сам Ханике, с одной стороны сам усилил Шейбани и тем самым приблизил свой "конец" и разозлил казахов, с другой стороны когда могулы и казахи обьединились против Шейбани он побежал опять мириться с ним. Такой информации у Дулати нет, но Дулати писал что казахи два раза сражались с Ханике из-за Шайбани.

https://refdb.ru/look/2153018-p2.html

"Затем могулы в страхе за свою судьбу сказали: «Поднялся этот муж с мечом. В конце концов нас постигнет горе», — объединились с Бурундук-ханом и сыновьями Джанибек-хана; [между ними] ходили их люди, они достигли соглашения, и Султан Махмуд-хан, взяв много своих могулов во главе с Йахйа-беком, и не будучи в состоянии придти на хана в Йассы, осадил в Отраре Мухаммад Тимур-бахадура. Но после того, как они ничего не смогли сделать, он послал к Мухаммад Шайбани-хану своего посла, /111а/ заключил мир и вернулся.

Затем, когда Бурундук-хан и сыновья Джанибек-хана Касим-султан и Атик-султан и все могулы объединились и сидели в Сайраме в Ала-Таге , Мухаммад Шайбани-хан с небольшим [количеством] людей пошел, сразился, истребил [много] их людей и вернулся.

Затем Бурундук-хан, решив, что с этим человеком войной ничего не поделаешь, предложил породниться и сделал Мухаммад Шайбани-хана зятем..."

[buba-suba]

В 21.11.2023 в 05:32, boranbai_bi сказал:

правда Дулати конкретно говорит про Керея и Джанибека, но мне непонятно откуда они могли быть изгнаны

Разве Керей и Джанибек не сами откололись и ушли от узбеков Абулхаира? Или были вынуждены уйти? 

[asan-kaygy]

 

[boranbai_bi]

14 hours ago, buba-suba said:

Разве Керей и Джанибек не сами откололись и ушли от узбеков Абулхаира? Или были вынуждены уйти? 

у Дулати одно предложение про это, что Абулхаир нападал на них и они были вынуждены откочевать, а в других источниках ничего про это нет, даже в произведении Абулхаирнаме их нет в списке его врагов. Они, а точнее Бурундык и Касым, появляются врагами его внука Мухаммеда Шейбани. Мы не знаем откуда Керей и Джанибек были изгнаны  и я не уверен были ли они в принципе изгнаны, а вот про Барака точно знаем из нескольких источников про его войны с Улу Мухаммедом.

я думаю, что здесь Дулати сознательно перевел стрелки на Керея и Жанибека и умолчал про хана Барака и Пулата, чтобы преуменьшить притязания этой династии в сравнении с чагатаидами, которым он служил. типа вот из ниоткуда пришли просить о временном стане.

это не моя идея, идея Заке (по крайней мере я это у него вычитал), но я не связываю это с переселением татар и всей этой его гипотезой.

у Джу Юп Ли  есть про феномен Қазақлық - это типа королей без королевства, наследные принцы, которых изгнали из юрта. Барака, хана ЗО, изгнал Улу Мухаммед, вот он - ориджинал Қазақ, хан без ханства, и соответственно его сторонники, которые остались с его детьми и племянниками, 40 лет казаковали и видимо это название к ним приклеилось.

[Zake]

В 21.11.2023 в 21:28, Zake сказал:

На каких источниках базируется мнение,  что эти тер-рии зап. Могулистана (Юго-вост Кз и Кыргызстан) были полностью подконтрольными чагатаидам в рассматриваемый период?

Вообще Тимур переселял ильханских монголов (карататар) в Джете, не для того, чтобы они подчинялись могульским чагатаидам и тем самым усилили их. Могулы были злейшими врагами Тимура, он в Могулистан совершил больше 10 походов, т.е. номады Джете - это была его большая головная боль. Тимур создавал такой баланс сил, чтобы можно было управлять ситуацией.

(Предыстория событий и сам процесс переселения ильханских монголов подробно описан у Ибн Арабшаха)

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Serefeddin_2/frametext10.htm

О походе Сахибкирана на народность черных татар и переселении их в Самарканд

Черные татары являются общиной тюрков, которые были отправлены вместе с Хулагу-ханом, когда Менгу-каан отправлял Хулагу-хана в Иран. Хулагу-хан сел на троне в Табризе, а их вместе со всем скарбом отправил в пределы Рума и Сирии. После смерти Султан Абу Саъид-хана в стране Иран не осталось влиятельного царя. Тогда те, проявив своеволие, разделились на пятьдесят две части, и каждая часть сделала для себя юртом отдельное место. Когда Йилдырым Баязид взял Сивас и его округу, включил их в войско Рума и дал им землю в своем государстве. Поскольку в той области не платили налог харадж, за короткое время у них накопилось много богатства. Сахибкирану пришла мысль переселить их и дать им землю в пределах Джете. В то время, когда пришли их старшие и увидели Сахибкирана, государь дал им златотканые халаты, золотые ремни и дал обещания. Никто из войска не причинил им вреда. Они преспокойно пребывали на своей земле.

В то время, когда прибыли послы из Египта, он три дня и ночи сидел с царевичами и беками, совещался, затем решили черных татар переселить и отправить в Самарканд. Это был народ в тридцать-сорок тысяч домов. Был издан приказ: «Войскам сесть на коней, /278а/ всем группам с разных сторон окружить их так, чтобы никто из них не смог бежать, и отнестись к ним внимательно, вреда им не чинить!» Согласно приказу, беки царевича Мухаммад Султана вместе с Джаханшах-беком и беки правого крыла направились в сторону Токата и Амасии ¹²⁰². Сулайманшах-бек с беками левого крыла отправились в сторону Кайсерии и Сиваса. После этого государь Сахибкиран ускоренно отправился в Амасию и Кайсерию, которые были местом их стоянки. Царевичам Шахруху и Султан Хусайну приказал: «Со своими большими войсками займите все дороги и никого не выпускайте!»

Сахибкиран пустился в путь, переправился по мосту через реку Карашахра ¹²⁰³ и прибыл в их стан. Послал человека, чтобы вызвать их старших, одного звали Мурувват, другого — Турк, и предстали перед Сахибкираном. Государь принял их хорошо и надел на них халаты и поклялся: «Никто вам не причинит вреда. Однако уже некоторое время вы по велению вашего царя покинули свои земли и прибыли в эту страну. Теперь, стократная слава Богу, оттуда до сюда все земли принадлежат нам. И теперь, когда есть [313] время, надобно, чтобы вы со всем скарбом, имуществом и товарами вернулись в прежние земли местожительства». Те поблагодарили и сказали: «Мы — слуги государевы. Каков бы ни был приказ — мы стоим готовые. Другого выхода у нас нет. Рабам что может быть лучше, как находиться под защитой Сахибкирана?»

Было приказано: «Разделить их на группы по куреням и джукам, каждую группу вручить одному беку тюмена, который будет кочевать с ними. Никому не причинять вреда их овцам, лошадям и другим животным. Но чтобы не были в неведении о них, дабы они не сбежали».

Плюс отдельная группа переселенцев-ойратов из Ирана и Мазандерана, а также кыргызы были размещены в районе Ташкента и Ашпары, т.е. в северном приграничье государства Тимура

https://forum-eurasica.ru/topic/6676-связь-образования-казахских-жузов-с-могулистаном-и-алача-ханом-связь-с-карататарами-рума-те-монголами-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан/?do=findComment&comment=448754

[Zake]

Эти переселенцы-карататары, ойраты и кыргызы были лояльными только Тимуру (из-за страха), но не могульским чагатаидам. Их задачей являлось защита северных рубежей земель Тимура от вторжения со стороны Дешта и Могулистана. (Плюс он собирался воевать с династией Мин).

Улугбек, курировавший Могулистан, был слабым правителем  и скорее всего, упустил контроль над ситуацией. 

Когда Барак сконцентрировался в Могулистане и воевал с Улугбеком, то к кому могли примкнуть эти номады (последующее поколение)?

С учетом того, что Улугбек по своим данным был далеко не Тимур и еще карачу ("черной кости"), то могулистанские номады, скорее всего поставили на амбициозного и энергичного урусида Барака.

Понятно, что на эти вопросы нет исчерпывающих ответов в источниках, но уже можно  делать обоснованные допущения насчет того, кто мог стоять у основания казахского проекта в Могулистане.

[Bas1]

17 часов назад, Zake сказал:

Вообще Тимур переселял ильханских монголов (карататар) в Джете, не для того, чтобы они подчинялись могульским чагатаидам и тем самым усилили их. Могулы были злейшими врагами Тимура, он в Могулистан совершил больше 10 походов, т.е. номады Джете - это была его большая головная боль. Тимур создавал такой баланс сил, чтобы можно было управлять ситуацией.

(Предыстория событий и сам процесс переселения ильханских монголов подробно описан у Ибн Арабшаха)

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Serefeddin_2/frametext10.htm

О походе Сахибкирана на народность черных татар и переселении их в Самарканд

Черные татары являются общиной тюрков, которые были отправлены вместе с Хулагу-ханом, когда Менгу-каан отправлял Хулагу-хана в Иран. Хулагу-хан сел на троне в Табризе, а их вместе со всем скарбом отправил в пределы Рума и Сирии. После смерти Султан Абу Саъид-хана в стране Иран не осталось влиятельного царя. Тогда те, проявив своеволие, разделились на пятьдесят две части, и каждая часть сделала для себя юртом отдельное место. Когда Йилдырым Баязид взял Сивас и его округу, включил их в войско Рума и дал им землю в своем государстве. Поскольку в той области не платили налог харадж, за короткое время у них накопилось много богатства. Сахибкирану пришла мысль переселить их и дать им землю в пределах Джете. В то время, когда пришли их старшие и увидели Сахибкирана, государь дал им златотканые халаты, золотые ремни и дал обещания. Никто из войска не причинил им вреда. Они преспокойно пребывали на своей земле.

В то время, когда прибыли послы из Египта, он три дня и ночи сидел с царевичами и беками, совещался, затем решили черных татар переселить и отправить в Самарканд. Это был народ в тридцать-сорок тысяч домов. Был издан приказ: «Войскам сесть на коней, /278а/ всем группам с разных сторон окружить их так, чтобы никто из них не смог бежать, и отнестись к ним внимательно, вреда им не чинить!» Согласно приказу, беки царевича Мухаммад Султана вместе с Джаханшах-беком и беки правого крыла направились в сторону Токата и Амасии ¹²⁰². Сулайманшах-бек с беками левого крыла отправились в сторону Кайсерии и Сиваса. После этого государь Сахибкиран ускоренно отправился в Амасию и Кайсерию, которые были местом их стоянки. Царевичам Шахруху и Султан Хусайну приказал: «Со своими большими войсками займите все дороги и никого не выпускайте!»

Сахибкиран пустился в путь, переправился по мосту через реку Карашахра ¹²⁰³ и прибыл в их стан. Послал человека, чтобы вызвать их старших, одного звали Мурувват, другого — Турк, и предстали перед Сахибкираном. Государь принял их хорошо и надел на них халаты и поклялся: «Никто вам не причинит вреда. Однако уже некоторое время вы по велению вашего царя покинули свои земли и прибыли в эту страну. Теперь, стократная слава Богу, оттуда до сюда все земли принадлежат нам. И теперь, когда есть [313] время, надобно, чтобы вы со всем скарбом, имуществом и товарами вернулись в прежние земли местожительства». Те поблагодарили и сказали: «Мы — слуги государевы. Каков бы ни был приказ — мы стоим готовые. Другого выхода у нас нет. Рабам что может быть лучше, как находиться под защитой Сахибкирана?»

Было приказано: «Разделить их на группы по куреням и джукам, каждую группу вручить одному беку тюмена, который будет кочевать с ними. Никому не причинять вреда их овцам, лошадям и другим животным. Но чтобы не были в неведении о них, дабы они не сбежали».

Плюс отдельная группа переселенцев-ойратов из Ирана и Мазандерана, а также кыргызы были размещены в районе Ташкента и Ашпары, т.е. в северном приграничье государства Тимура

https://forum-eurasica.ru/topic/6676-связь-образования-казахских-жузов-с-могулистаном-и-алача-ханом-связь-с-карататарами-рума-те-монголами-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан/?do=findComment&comment=448754

Эти кара-татары не пишутся под смысловую нагрузку казаков - отколовшихся, вольных. Они переселяемые. Таких тоже много было в истории Степи. 

[Zake]

1 час назад, Bas1 сказал:

Эти кара-татары не пишутся под смысловую нагрузку казаков - отколовшихся, вольных. Они переселяемые. Таких тоже много было в истории Степи. 

Не подходят ваши эвенкийские "огрызки".  Қазақ - сложный термин. Это и беглые, изгнанные,  потерявшие свой путь, заблудившиеся, скитающиеся, оторванные от родины, семьи, одинокие и т.д. Это и хищники, разбойники и налетчики. Это и отважные, дерзкие, храбрецы и т.д. Нужно смотреть на используемый контекст.

Дулати:

Так как они [Кирай и Джанибек] сперва, бежав и отделившись от своего многочисленного народа ¹⁹⁴, некоторое время пребывали в беспомощности и скитаниях, их и прозвали казахами, и прозвище это закрепилось за ними.

194. В Л (стр. 245) после слова «народа» следует дополнение: *** — «в пустынях разрозненно и в растерянности».

Теперь рассмотрим конкретный эпизод ибн Арабшаха о переселении ильханских монголов в Могулистан

ИЗЛОЖЕНИЕ О ТОМ, КАК ТЕМУР, [РАЗДЕЛИВ] ПО ГРУППАМ ТАТАР, РАССЕЛИЛ ИХ НА ВОСТОК И ЗАПАД, НАЛЕВО И НАПРАВО

После того, как Темур утвердился в столице, решил начать расселение татар. Они (татары) были многочисленными и мужественными людьми. Хотя Темур отобрал у них оружие и подавил их славу и гордость, однако бог сохранил их численность. Поэтому Темур опасался их смелости. Он расформировал их сборище, освободил земли от занявших там толпы. Разбросал их в пустыни и ручьи, степи и просторы, разослал их в окраины, бросил их в заброшенные и неурожайные места, раскидал их в смертельно плачевные места. Потом он закрыл их головами рты границы, их поясами перекрыл ворота дороги. 

Одну из их групп отправил в Кашгар, это один из промежуточных мест между Китаем и Индией; ещё одну группу направил в Дувайру, расположенный посредине местности, называемая Иссык-куль (Горячее озеро). Она (местность Иссык-куль) является границей земли Темура и монголов.

[Bas1]

35 минут назад, Zake сказал:

Не подходят ваши эвенкийские "огрызки".  Қазақ - сложный термин. Это и беглые, изгнанные,  потерявшие свой путь, заблудившиеся, скитающиеся, оторванные от родины, семьи, одинокие и т.д. Это и хищники, разбойники и налетчики. Это и отважные, дерзкие, храбрецы и т.д. Нужно смотреть на используемый контекст.

Дулати:

Так как они [Кирай и Джанибек] сперва, бежав и отделившись от своего многочисленного народа ¹⁹⁴, некоторое время пребывали в беспомощности и скитаниях, их и прозвали казахами, и прозвище это закрепилось за ними.

194. В Л (стр. 245) после слова «народа» следует дополнение: *** — «в пустынях разрозненно и в растерянности».

Теперь рассмотрим конкретный эпизод ибн Арабшаха о переселении ильханских монголов в Могулистан

ИЗЛОЖЕНИЕ О ТОМ, КАК ТЕМУР, [РАЗДЕЛИВ] ПО ГРУППАМ ТАТАР, РАССЕЛИЛ ИХ НА ВОСТОК И ЗАПАД, НАЛЕВО И НАПРАВО

После того, как Темур утвердился в столице, решил начать расселение татар. Они (татары) были многочисленными и мужественными людьми. Хотя Темур отобрал у них оружие и подавил их славу и гордость, однако бог сохранил их численность. Поэтому Темур опасался их смелости. Он расформировал их сборище, освободил земли от занявших там толпы. Разбросал их в пустыни и ручьи, степи и просторы, разослал их в окраины, бросил их в заброшенные и неурожайные места, раскидал их в смертельно плачевные места. Потом он закрыл их головами рты границы, их поясами перекрыл ворота дороги. 

Одну из их групп отправил в Кашгар, это один из промежуточных мест между Китаем и Индией; ещё одну группу направил в Дувайру, расположенный посредине местности, называемая Иссык-куль (Горячее озеро). Она (местность Иссык-куль) является границей земли Темура и монголов.

Не огрызок, а кусок (кесек каз., хасак монг.). Даже фонетически они ложатся на казак. 

Казаковать могли уходить в любую местность. Не обязательно в пустынные места. В горы например. У вас же ассоциативно щелкунуло пустынные места Керея -Джанибека и ильханских кара-татар. Но в первом случае именно казачество, когда сам себе хозяин, во втором случае пленники, которых увели по принуждению.

 

[Zake]

2 часа назад, Bas1 сказал:

Не огрызок, а кусок (кесек каз., хасак монг.). Даже фонетически они ложатся на казак. 

Казаковать могли уходить в любую местность. Не обязательно в пустынные места. В горы например. У вас же ассоциативно щелкунуло пустынные места Керея -Джанибека и ильханских кара-татар. Но в первом случае именно казачество, когда сам себе хозяин, во втором случае пленники, которых увели по принуждению.

 

Я вам уже говорил что надо смотреть на контекст. Вы говорите о ресми казаки, когда люди казаковали,  живут по спартански и т.д.

В  случае с Кереем и Джанибеком Дулати пишет  о другом, речь идет именно о бегстве, изгнании, беспомощном скитании и т.д. Поэтому я привел текст Дулати и Ибн Арабшаха, а вы обратили внимание только на то, что Джанибек и Керей были без конвоя, а карататары с конвоем, а также на "пустынные места". 

Бегут, изгоняются и т.д., как правило, не по своей воле.  Неважно это было под конвоем или нет, но речь идет о перемещении, скитании и беспомощности, отрыве от родных мест, блуждании, потере пути, ориентиров и т.д.

У меня ничего не щелкает. Щелкает у вас давно на эвенках. Қазақ не связан с  вашим эвенкийским "куском".

[Zake]

Наверное, обращали внимание как Рузбихан писал с удивлением или восхищением  о казахских шатрах-повозках с окнами и войлочными занавесками, где в том числе помещались 20 и более человек!

Вопросы:

Значит ли это, что Рузбихан не встречал такие шатры-повозки у узбеков Шейбани?

В рассматриваемый период времени (начало 16 века и т.д.) какие кочевники использовали такие шатры-повозки? (Может кому-то попадался материал)

[Bas1]

5 часов назад, Zake сказал:

Я вам уже говорил что надо смотреть на контекст. Вы говорите о ресми казаки, когда люди казаковали,  живут по спартански и т.д.

В  случае с Кереем и Джанибеком Дулати пишет  о другом, речь идет именно о бегстве, изгнании, беспомощном скитании и т.д. Поэтому я привел текст Дулати и Ибн Арабшаха, а вы обратили внимание только на то, что Джанибек и Керей были без конвоя, а карататары с конвоем, а также на "пустынные места". 

Бегут, изгоняются и т.д., как правило, не по своей воле.  Неважно это было под конвоем или нет, но речь идет о перемещении, скитании и беспомощности, отрыве от родных мест, блуждании, потере пути, ориентиров и т.д.

У меня ничего не щелкает. Щелкает у вас давно на эвенках. Қазақ не связан с  вашим эвенкийским "куском".

Департировали многих по историческим летописям, но казаками таковых не называли. Назвали тех, кто сам ушел, убежал, скитался. Тимур, Бабур, Жанибек с Кереем, запорожцы. Объединять эти две категории это как не видеть разницы между сюжетами сказок Колобок и Гуси-лебеди. В перовом случае субъект страдает от своей независимости от близких, откалываясь от них, попадает во всевозможные авантюры и становится жертвой. Буратино проходит по тому же пути, но через испытания находит ключ от сокровищ и становится победителем. Казаклык именно такой путь с неизвестным концом. В Гусях-лебедях мальчик становится жертвой в самом начале, похищаемый птицами, заколдованный, лишенный связи с родными. И только чудо может спасти героя и вернуть к близким. Кыргызы были перемещены таким образом на Тянь-шань, племена Золотой орды тоже не по своей воле покинули отчий дом. Счастливого конца о возвращении на родину у них не было. Они стали другим народом, лишились своих прежних привилегий. Чуда не произошло.

[Bas1]

Казачьими повозками называли по причине того, что на него можно установить шатер и жить в постоянном движении. Это не кыстау-жайлау, когда можно разбрасывать аулы и пить кумыс. В казак повозках при любой угрозе можно сорваться в любую из четырех сторон.

[Steppe Man]