Найман. SAQIZ, SAKIZ?

[Zake]

Монголы Чх или карататары Чх или монголо-татары Чх, здесь не суть важно как их величать, продолжали повторять манихейские легенды (разумеется с искажениями, но общий сюжет сохранился), которые были в ходу в Уйгурском каганате. Кстати, образ раба баяута Маалиха (баят малик можно перевести как "божественный владыка"), который оказался у вдовы Алангоа,  напоминает часть  биографии пророка, "апостола света" Мани.

[Zake]

В 02.04.2023 в 00:21, Zake сказал:

Согласно Карабалгасагунской надписи в Уйгурском каганате в связи с принятием ученья света (манихейства) начали есть постную еду и т.д.

(Понятно, что основная часть номадов продолжила придерживаться предыдущего образа жизни.)

Интересно, могла ли элита, тот же Идигянь (Буку-хан), полностью принять каноны манихейства? Самое главное, могли ли они радикально изменить свое пищевое и половое поведение? Могли ли они на всю оставшуюся жизнь отказаться от пищи животного происхождения и дать обет безбрачия? Имею в виду "избранников" манихеев, так как для "слушателей" были большие послабления, т.е. они употребляли продукцию животного происхождения и жили семейной жизнью (за это "расплачивались" цепочкой реинкарнаций).

К сожалению, не нашел в источниках ответа на этот вопрос.

https://www.google.com/amp/s/pub.wikireading.ru/amp117004

"Дело в том, что манихейство отличается крайне любопытным отношением к аскетизму применительно к внутрицерковной иерархии. Высшие священнослужители обязаны были строго ограничивать себя во всем – и в еде, и в плотских утехах, и в прочих удовольствиях, – а от рядовых верующих, к которым относились и простолюдины, и аристократы, никто не требовал быть аскетами. Они должны были лишь добросовестно исполнять свои обязанности, каждый на своем месте, и лишь перед смертью – или в очень пожилом возрасте, предполагая, что смерть в любом случае уже недалека, – могли принять обет посвященных и наложить на себя целый ряд ограничений."

[Zake]

В 18.12.2022 в 15:27, АксКерБорж сказал:

 

Выходит, что предки найманских ханов, керейтских ханов и предков Чингизхана одни?

 

Подозреваю, что найманские ханы могли быть связаны с линией яглакарского (генетически эдизского происхождения) Богук-кагана, а кереитские ханы связаны с линией яглакарского Керей-кагана или Байнчура (Бодончар-Бозаншар).

[Rust]

В 26.01.2024 в 19:16, Zake сказал:

Подозреваю, что найманские ханы могли быть связаны с линией яглакарского (генетически эдизского происхождения) Богук-кагана, а кереитские ханы связаны с линией яглакарского Керей-кагана или Байнчура (Бодончар-Бозаншар).

А Чингис-хан тоже потомок уйгурских каганов?

[Zake]

В 29.01.2024 в 18:29, Rust сказал:

А Чингис-хан тоже потомок уйгурских каганов?

Мы вообще понятия не имеем кто чей потомок, мы можем делать допущения.

Про Чингизхана я много раз писал свою любительскую точку зрения. Он не из ханской линии, но сделал головокружит. карьеру.

[Rust]

3 минуты назад, Zake сказал:

Мы вообще понятия не имеем кто чей потомок, мы можем делать допущения.

Про Чингизхана я много раз писал свою точку зрения. Он не из ханской линии, но сделал головокружит. карьеру.

Просто выше АКБ задал вопрос/утверждение "Выходит, что предки найманских ханов, керейтских ханов и предков Чингизхана одни?". Поэтому я задал вопрос.  Вы также считаете, что найманы, кереиты и монголы Чх были прямыми потомками уйгуров?

И еще вопрос - разве эдизская династия была не противником яглакарской династии? Вы пишите про яглакаров генетически эдизского происхождения?

[Zake]

38 минут назад, Rust сказал:

1. Просто выше АКБ задал вопрос/утверждение "Выходит, что предки найманских ханов, керейтских ханов и предков Чингизхана одни?". Поэтому я задал вопрос.  Вы также считаете, что найманы, кереиты и монголы Чх были прямыми потомками уйгуров?

2. И еще вопрос - разве эдизская династия была не противником яглакарской династии? Вы пишите про яглакаров генетически эдизского происхождения?

1.   Вы же знаете мою точку зрения. Имхо монголо-татары Чх - это окиданенные потомки тогуз-огузов, т.е. они подвергались культурному и языковому влиянию карахитайских народов в течение столетий. Во времена Кашгари даже река Обь имела карахитайское название Амар. Тем более все они несли службу в пограничных войсках метрополий и располагались вплоть до Маньчжурии и пристенного Китая. В теорию миграции, т.е. в то, что монголы Чх - это потомки шивей и т.д. я решительно не верю. 

2. Huaixin Qaghan или Богук-каган был урожденным эдизом, осиротел и был усыновлен яглакарским кланом.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Qutluq_II

При Богук-кагане манихейство опять стало государственной религией, тогуз-огузы стремительно расширяли империю, начали контролировать земли он ок, тюргешей вплоть до Сырдарьи, подчинили Тибет, кыргызов и т.д..  Скорее всего это и есть наймано-уйгурский Буку-хан, легендарный Афрасиаб и основной прототип легендарного Огуз-кагана. Манихеи точно могли стоять у истоков этих легенд.

[Rust]

1. Почему тогда монголы не стали использовать киданьское письмо? А стали использовать уйгурское? И куда делись тогда племена - потомки сяньби и шивеев?

[Zake]

В 29.01.2024 в 19:59, Rust сказал:

1. Почему тогда монголы не стали использовать киданьское письмо? А стали использовать уйгурское?

2. И куда делись тогда племена - потомки сяньби и шивеев?

1. Может потому что уйгурское письмо больше удовлетворяло нуждам монголов? 

Собственно монголы Чх - безграмотный/безписьменный народ, согласно источникам переняли уйгурское письмо от более цивилизованных найманов.  Найманских документов нет, но большинство исследователей склоняется к тому, что найманы писали на монгольском. 

2. Какой период имеете в виду? Если в целом, то они растворились в народах восточной части Евразии, в том числе среди предков монголоязычных. Шивей-киданские племена ведь были восточными соседями тогузогузов и дальше продолжали соседствовать с их потомками. Согласно китайским источникам шивей относили к  киданям (северным).

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VII/SuiSu/text1.htm

"Шивэйцы] относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями, живущие на севере — шивэйцами. Делятся на пять кочевий, которые не управляют друг другом и не составляют единого целого. Они называются нань шивэй (южные шивэй), бэй шивэй (северные шивэй), бо шивэй, шэньмода шивэй и да шивэй (большие шивэй). Ни у одного из кочевий нет правителя, народ беден и слаб, поэтому туцзюэсцы всегда управляли им с помощью трех тутуней ²."

Рашид Ад Дин писал о кочевых народах Карахитая с которыми соседствовали монголы, причем карахитайские язык, облик и обычаи были схожи с монголами.

третья граница [прилегает] к области и степи Кара-Хитая. Все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою. На языке Хитая народ [ахл] Кара-Хитая называется Джидан-яр. ¹¹⁰¹

Несмотря на схожесть языков, обычаев и кочевого быта Рашид Ад Дин (вернее заказчики его работы, а также информаторы) четко отделял монголов от карахитайских народов. Позже  карахитайские народы исчезают из хроник. 

[Zake]

Известно, что монголы  писали на уйгурском письме и на уйгурском языке (кроме монгольского). В этой связи можно предположить что такая же ситуация была у найманов: найманы на уйгурице писали по монгольски и по тюркски, т.е. была билингвальность.

https://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/primtext2.phtml

135. Хуй-ху цзы — “уйгурская письменность”...

 ...Юань ши — единственный источник об истории заимствования монголами уйгурской письменности, к которому восходят остальные китайские работы (ср.: P. Pelliot, Les systemes d'ecriture..., стр. 287, 287 — 288, прим. 1; его же, Notes sur le “Turkestan”, стр. 34, прим.)...

...П. Пельо отмечал существенное различие между Юань ши и ЮШЛБ по вопросу о том, чему обучал Та-та-тун-а сыновей Чингис-хана — писать по-монгольски уйгурскими буквами, как сказано в Юань ши, или только писать по-уйгурски. Абель Ремюза придерживался последнего мнения вслед за Ю. Клапротом, считавшим, что в правление Чингис-хана (1206 — 1227), oгoдэй-хана (1229 — 1241), Гуюк-хана (1246 — 1248) и Мoнкэ-хана (1251 — 1259) монголы писали не по-монгольски, а по-уйгурски (A. Remusat, Recherches sur les langues tartares, Paris, 1820, стр. 31).

Кэ Шао-минь, очевидно, также считал, что монголы сперва писали по-уйгурски (он не указывает, на каком языке они писали). Ту Цзи, наоборот, прямо говорит, что монголы “транскрибировали (и) монгольские слова уйгурскими буквами”, т. е. писали на своем языке. Известно, что так называемый “Чингисов камень” и легенда на печати Гуюка 1246 г. (см.: P. Pelliot, Les Mongols et la Papaute, pl. II) написаны на монгольском языке уйгурскими буквами. На этом основании П. Пельо высказывался за версию Юань ши. (Подр. см.: P. Pelliоt, Notes sur le “Turkestan”, стр. 34 — 35, прим. 1). Следовательно, еще при Чингис-хане монголы писали на своем родном языке, приняв только уйгурскую письменность.

[Zake]

Абель Ремюза придерживался последнего мнения вслед за Ю. Клапротом, считавшим, что в правление Чингис-хана (1206 — 1227), oгoдэй-хана (1229 — 1241), Гуюк-хана (1246 — 1248) и Мoнкэ-хана (1251 — 1259) монголы писали не по-монгольски, а по-уйгурски 

 Теперь касательно того что  якобы монголы писали на уйгурском языке  до конца правления Мунке-кагана. После смерти Мунке-кагана  известны также некоторые документы, написанные на уйгурице, напр. приказ на уйгурском языке Арик-Буки, ильханский контракт и т.д.. После смерти Мунке-кагана правитель империи Юань Хубилай отказался от уйгурского письма и внедрил так называемое квадратное письмо Пагба-Ламы, которое больше удовлетворяло потребностям населения Юань.

 https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Монгольское_квадратное_письмо

"Монгольское письмо этого периода использовало уйгурский алфавит с минимальными изменениями, который недостаточно отражал фонетику монгольского языка. С созданием стабильного полиэтнического государства — империи Юань — Пекин впервые стал столицей одновременно для Китая, Кореи, Тибета, Монголии, Юньнани и других регионов. В результате появилась проблема письменной коммуникации двора монголов и многонационального чиновничьего аппарата с носителями языков с принципиально иными фонетическими принципами, в первую очередь китайского.

Монгольский хан и император династии Юань Хубилай-хан обратился к своему духовному наставнику, тибетскому монаху, главе школы Сакья, Пагба-ламе с тем, чтобы последний создал новый алфавит для всей империи..."

Т.е. руководителю империи Юань Хубилаю в связи с изменившейся этнической и соответственно и языковой ситуацией уже понадобился другой язык (письменность). Напомню, что в письме- претензии со стороны партии олдскульного чингизхановского пути, т.е.  консерваторов-"йусунистов" в адрес "отступника" Хубилая в том числе упоминалось введение Хубилаем НОВОГО ПИСЬМА, или как они написали "изучаешь ИХ методы/способы чтения и письма"

https://forum-eurasica.ru/forums/topic/6955-распад-монгольской-империи-после-смерти-мунке-йусун-йасак-катаган-или-китаизация-джете-джато-үйсін-йусун-ұлы-жуз-фальсификации-дулати/?do=findComment&comment=463310

"Старые обычаи нашей династии - это не законы Хань. Сегодня, [ когда ты] остаешься на Ханьской территории, строишь столицу и города, изучаешь их методы/способы чтения и письма, а также используешь законы Хань - что будет со всем нашим старым (обычаями)?"

[buba-suba]

22 часа назад, Zake сказал:

Про Чингизхана я много раз писал свою точку зрения. Он не из ханской линии, но сделал головокружит. карьеру.

Потомок Кияна, сына монгольского хана на момент бегства на Эргунэ-кон, почему не из ханской линии? Из-за Алан-гоа? Из-за "безотцовщины" нирунов? 

[buba-suba]

В 26.01.2024 в 20:16, Zake сказал:

Подозреваю, что найманские ханы могли быть связаны с линией яглакарского (генетически эдизского происхождения) Богук-кагана, а кереитские ханы связаны с линией яглакарского Керей-кагана или Байнчура (Бодончар-Бозаншар).

Скорее всего потомки изначальных уйгуров /двоюродных Огуза/, оставленных Огузом во главе "местных племен" при походе на юго-запад. Элиты токуз-огузов. 

[Zake]

В 30.01.2024 в 16:41, buba-suba сказал:

Потомок Кияна, сына монгольского хана на момент бегства на Эргунэ-кон, почему не из ханской линии? Из-за Алан-гоа? Из-за "безотцовщины" нирунов? 

Вы не хотите оторваться от точки зрения отдельных источников (ССМ и т.д.) и боитесь допустить ситуацию, что кто-то не из ханской линии, например сын десятника Есугея Темуджин-Темурджин-Темурчи-Чингиз

Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других. Чингис является сыном прежнего пай-цзы-тоу ⁷⁴ Цзе-лоу ⁷⁵.

В их государстве пай-цзы-тоу есть начальник десяти человек. Ныне [Чингис] есть владетель, основавший государство, и, передавая [его имя и титул, китайцы] называют [его] Чэн-цзи-сы хуан-ди ⁷⁶. /л.3а/ [Он] совершает карательные походы на восток и на запад, и государство его усиливается и расширяется. [49]

мог  захватить власть и переписать историю.

Тот же Джувейни ясно же показал, что Темуджин-Темурджин-Темурчи-Чингиз был вторым человеком в кереитско-сагизском обьединении, которому подчинялось буквально всё: Когда Онг-хан увидел его ум и проницательность, его доблесть и благородство, он подивился его мужеству и энергии и стал делать все, что было в его власти, чтобы продвинуть и возвеличить его. День ото дня он все более возвышал его, пока все государственные дела не стали зависеть от него и все войска и союзники Онг-хана не стали подчиняться его порядку и суду. 

Вторые люди, заместители часто и захватывают власть, а потом  переписывают историю и очерняют предыдущих правителей. Так часто было.  Ван-хан возвысил его, потому что считал Чингиза полезным и эффективным, тем более нужно учесть предысторию Чингиза и его соратников из других источников

https://forum-eurasica.ru/forums/topic/6291-разговорный-язык-чингизхана-и-его-окружения-не-язык-делопроизводства/?do=findComment&comment=461859

Например, чтобы не оффтопить напишу про эдизского Huaixin Qaghan или Богук-кагана, которого я считаю родоначальником наймано-уйгурских Буку-ханов и основным прототипом Огуз-хана.

(Рад: Царя найманов, бывшего у них до вражды Чингиз-хана с найманами, называли Инанч-Билгэ ⁶⁷⁸ Буку-хан. Значение слова инанч – верить; билгэ – прозвище, [означающее] «великий». Буку-хан в древние времена был великим государем, [к памяти] которого уйгуры и много [других] племен относятся с полным уважением и рассказывают, что он родился от одного дерева. )

На самом деле же Богук-каган и есть бывший канцлер Инанчу Бильге, который был на службе яглакарского Тун Бага Тархана. А Тун Бага Тархан как раз и устранил своего родственника Бёгю-кагана (Идигяня). Т.е. яглакары между собой вели схватку за власть, а в итоге к власти пришли эдизы (у тогуз-огузов было два имперских клана яглакары и эдизы). А захватили они власть, потому что эдизский Инанчу Бильге (Grand Chancellor Inanchu Bilge (頡千逝斯)), будучи великим канцлером и манихеем был на самом верху властной пирамиды и терпеливо ждал, пока яглакары друг друга перебьют и обессилят.

Кстати, "антиманихей", представитель боковой яглакарской ветви Тун Бага Тархан в борьбе за власть устранивший "манихея" Бегю-кагана (Идигяня), сына Керей-кагана Боян-Чура (имхо это и есть Бодончар-Бозоншар) умудрился возвысить скрытого манихейского адепта эдизского Инанчу Бильге. Позже придя к власти Инанчу Бильге, он же Huaixin Qaghan или Богук-каган опять сделал манихейство государственной религией тогуз-огузов.

Про то, что "нирунство", образ вдовы Алан-гоа, легенды о Буку-хане и Огузе и т.д. как раз связаны с манихейством я много раз писал.

[Zake]

Напомню, связь с деревом (дуплистым) и производными (лодка и т.д.) в том числе и обыгрывается в легенде о происхождений кимаков (комук/кобук ) и кипчаков. 

https://forum-eurasica.ru/forums/topic/6392-этимология-и-семантика-кимак-есть-ли-связь-с-названием-кипчак/?do=findComment&comment=439710

[Zake]

В 30.01.2024 в 16:52, buba-suba сказал:

Скорее всего потомки изначальных уйгуров /двоюродных Огуза/, оставленных Огузом во главе "местных племен" при походе на юго-запад. Элиты токуз-огузов. 

Слово "элита токуз-огузов" не совсем подходит. Надо понять, что одни тогуз-огузы в результате экспансии в западную сторону впоследствии приняли ислам и стали смешиваться с "местными", т.е. иранскими народами (РАД: Слово «туркмен» в старину не существовало: все племена степные тюркского типа называли вообще тюрками: каждому племени было определенное и особенное наименование. В то время как те племена Огуза из [499] своих областей вступили в область Мавераннахра и землю Иранскую, и в этой стране они рождались и размножались, внешний облик их, по влиянию воды и воздуха, мало-помалу стал походить на облик таджиков. Так как они не были собственно таджики, таджикские племена назвали их туркменами, то есть подобными тюркам)

а другие тогуз-огузы (т.е. те самые "неверные тюрки" Кашгари татары, каи, чомулы, йабаку, басмылы и т.д.) не желали принимать ислам, остались на месте и даже продвинулись далеко на восток, так как они служили федератами со времен династии Тан. Религиозный вопрос был причиной их войн с караханидами.  В итоге они попали под культурное и языковое влияние монголоязычной хитайской (киданской) империи Ляо. (Я бы дал им название "ранние калмаки", т.е. история действительно движется по спирали.)

Потом Огуз-каган - это уже легендарный, литературный персонаж и постоянное его упоминание вами режет слух. У него конечно был основной прототип,который действительно делал эти завоевания, поэтому давайте тогда о нем говорить. Ранним прототипом Огуз-хана являлся уйгурский, найманский Буку-хан (согласно Джувейни Буку-хан и есть Афрасиаб) - эдизский Huaixin Qaghan или Инанч Бильге Богук-каган. Плюс в мусульманской версии Огуз-намэ добавились черты карахана Сатук Богра-хана (он тоже из дома Афрасиаба).

  Легенда об уйгурском, найманском Буку-хане - это манихейская версия легенды об Огуз-хане. В манихейской версии обыгрывается дерево и древесное "молозиво", т.е. сок/смола/камедь saqyz,  в других (турфанская, мусульманская) - женское молозиво uɣuz. Или можно сказать по другому: легенда об Огузе - это турфанская, мусульманская версия манихейской легенды о Буку-хане, т.е. эдизском и яглакарском Инанч Бильге Бокуг-кагане.

https://forum-eurasica.ru/forums/topic/6823-найман-saqiz-sakiz/?do=findComment&comment=446315

Расширял территорию Уйгурского Каганата, в том числе далеко на запад вплоть до Сырдарьи именно манихейский Бокуг-каган. Благодаря ему в результате тогуз-огузской экспансии далеко на запад и продвинулись огузские племена и контролировали эти тер-рии.

Через некоторое время их начали теснить их родственники кимаки/кипчаки, которые не смирились с гегемонией Ляо и прошли далеко на запад. А вот те тогуз-огузы, кто вынужден был смириться с новыми хозяевами (карахитаями или кидане), новым положением вещей и несли покорно лямку данников и федератов и есть предки "опечаленных" монголо-татар или татар или монголов Чингизхана.

В прошлом они все вышли их среды тогуз-огузов, из того же Уйгурского каганата (тюрколог Қаржаубай Сартқожаұлы название Уйгурского каганата ПРАВИЛЬНО объяснял как  "объединенный" каганат) и помнили об этом. К слову легенда об Огуз-кагане касалась не только туркменов. Например, по Даравадари (14 век) монголы и кипчаки не расставались с Огуз-намэ. Юдин писал, что чингисизм победил огузизм, поэтому всё что связано с Чингизом объективно затмевало всё остальное.

[buba-suba]

В 29.01.2024 в 18:19, Zake сказал:

1.   Вы же знаете мою точку зрения. Имхо монголо-татары Чх - это окиданенные потомки тогуз-огузов,

Кияты (в т.ч. нируны) во времена токуз-огузов (8-9 века) были за Большим Хинганом, в Шивэй, вроде северней Амура. Токуз-огузам не подчинялись, в их число не входили. 

7 часов назад, Zake сказал:

Слово "элита токуз-огузов" не совсем подходит.

Ну ладно, уговорили: скажем "изначальные уйгуры". Те самые моголы, поддержавшие Огуза. 

Он имел четырех сыновей с такими именами: Кара-хан, Op-хан, Коз-хан и Гур-хан. Весь этот народ был неверным. 

Вы не будете отрицать того что их народ (могулов/моголов) Огуз обозвал "мунгл"? 

Некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. Среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода.

А поддержавших его родственников-двоюродных (моголов) назвал уйгурами? 

Когда Огуз вознамерился захватить другие государства, он вернул уйгуров из районов горных ущелий, дабы они расположились в пределах [его государства] и охраняли последнее до того времени, пока он возвратится. 

То есть сам Огуз с тюркским войском ушел, оставив родственников-уйгуров править на родине. 

Это из РАДа, Летописей: https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext1.html

Из китайских источников известно что девятью племенами командовал "дом уйгур". То есть разных племен 9, а правил один дом, т.е. элита токуз-огузов - дом уйгур (монголы, поддержавшие Огуза). 

[Zake]

17 часов назад, buba-suba сказал:

Он имел четырех сыновей с такими именами: Кара-хан, Op-хан, Коз-хан и Гур-хан. Весь этот народ был неверным. 

Вы не будете отрицать того что их народ (могулов/моголов) Огуз обозвал "мунгл"? 

Это поздняя тюрская этимология. Вам много раз говорили, что Огуз - это  литературный, легендарный персонаж.

Предлагаю не оффтопить.

[buba-suba]

3 часа назад, Zake сказал:

Это поздняя тюрская этимология. Вам много раз говорили, что Огуз - это  литературный, легендарный персонаж.

Предлагаю не оффтопить.

Это Сборник Летописей Рашид-ад-Дина. 

Огуз - историческая личность. За вымышленного столько народа не придумала бы Огуз-намэ. 

Вы стали как АКБ: где РАД подходит, то это истина, а где противоречит Вашей версии - это туфта, "относиться нужно критически". 

Хоть Вы не придумываете "смысл источника", но ставить во главу угла лишь созвучие слов из разных языков - не совсем этично. Тем более что текст источника противоречит Вашим предположениям.  

[Zake]

18 часов назад, buba-suba сказал:

Это Сборник Летописей Рашид-ад-Дина. 

Огуз - историческая личность. За вымышленного столько народа не придумала бы Огуз-намэ. 

Вы стали как АКБ: где РАД подходит, то это истина, а где противоречит Вашей версии - это туфта, "относиться нужно критически". 

Хоть Вы не придумываете "смысл источника", но ставить во главу угла лишь созвучие слов из разных языков - не совсем этично. Тем более что текст источника противоречит Вашим предположениям.  

Еще раз.

Во первых мунгл "опечаленный" - это поздняя тюркская этимология.

Во вторых легенда про Огуза в общих чертах не противоречит моим предположениям. Я и другие юзеры вам уже 100 раз писали, что Огуз - это легендарный персонаж, у которого конечно был основной прототип. Но такого конкретного человека как Огуз не существовало. Существовали конкретные исторические личности Бегю-каган, Богук каган, Сатук Богра хан, которые имхо и легли в синтетический легендарный образ Огуза. При этом основным прототипом Огуза я считаю эдизского Богук-кагана, который имхо и есть наймано-уйгурский Буку-хан. Поэтому прототипов Огуза можно обсуждать.

Вы ни разу не высказывали свое мнение касательно прототипа Огуза, какое историческое лицо скрывалось за личиной сказочного Огуза по вашему? Или вы уже не отличаете сказку от были?

(Меня лично утомляют ваши длиннопосты про легендарного сказочного Огуза (также любимых вами Мунгла и Татара), которые делают нечитабельными и "мусорными" многие ветки форума. )

Зачем "зацепили" ув Акб, который вообще не имел отношение к нашему диалогу. Он тут вообще при чем?

Касательно вашего обвинения в мой адрес что я ищу созвучия. На самом деле искать созвучия - это не мой метод, наоборот, я как раз допускаю существование синонимичных и близких по семантике терминов, чему и нахожу потверждение в источниках.

 Если не согласны с моей позицией, то пишите  свои вопросы и несогласие по факту.  Я к вашим вопросам отношусь внимательно и  стараюсь отвечать развернуто.

Давайте не оффтопить.

[Momyn]

РАД таки с позволения Газан хана и его родственников со всей МИ включил Огузнамэ в их историю, значит уйгуры и их каганы имеют к ним прямое отношение. Да, есть такое « Бабалармен, туыстың жақсысын асыру, жаманын жасыру – Возвышать хорошее и скрывать плохое предков и родственников», например десятника показать ханом или показать что Ванхан и кереи были обязаны всем тем самым нирунам, а не наоборот. Это может быть, но вот чтобы приписать себе в предки чужих предков, чужой правящий клан и ханов, да при живых то найманах и кереях это уже в ни какие рамки степных традиций. Засмеють, прям на месте, прям из петли.   

[Zake]

Родословная Чх не айс и я , по-моему, тут Америку не открываю.

Можно конечно сказать, что  отца десятника показать государем это всего лишь преувеличение, но по факту это фальсификация. 

Я писал о том, что люди захватывали власть, а потом могли по разному "легитимизовать" свой статус.

Я не зря привожу параллели с эдизским сиротой Инанч Бильге Богуком. Этого человека возвели на каганский престол и вообще  закрыли глаза на то, что он не урожденный яглакар. Или они вынуждены были закрыть глаза, это уже не суть важно. Какие он сделал достижения можно понять из Карабалгасунской надписи, китайских и прочих источников.

Если честно, кереитские, найманские ханы все были уже балластом для того народа, в том смысле что ничего не могли предложить им, кроме того как ползать на коленях перед метрополиями, чтобы выторговать какие-то плюшки для себя. Татарские племена (алчи и т.д.) - это вообще были хитайской карательной дубинкой и т.д. Ведь метрополии с помощью одних племен "гасили" другие.

Поэтому в целом, видно что большинство племен консенсусно поддержали Чингиза и его команду и скорее всего вообще "забили" в т.ч. на то, что он сын простого десятника и т.д. Или им помогли "забить", тоже не суть важно)

Из какого жалкого состояния он их всех вытащил красочно описал Джувейни. 

[Zake]

Или вот более поздняя параллель с Тимуром. Он сам не осмелился стать ханом, но его челядь фальсифицировала историю его предков, дескать они были полновластными правителями Чагатайского улуса. Ну не были предки Тимура полновластными правителями Чагатайского улуса! Фальсификации делались часто, такова природа власти и человека.

Читайте Бартольда о фальсификации истории чагатайского улуса в угоду Тимуру.

[Zake]

https://forum-eurasica.ru/forums/topic/6971-жиркин-род-керайтского-ванхана/?do=findComment&comment=465393

Онг-хан был вождем кереитов и saqiz-ов... найман (saqiz) были государствообразующим племенем (вернее союзом).

[Zake]

https://forum-eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-жагалбайлы-жагалмай-жагалтай-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=465575

За новым соколинным названием номадов Уйгурского каганата jaɣil/jaɣlbaj стояла манихейская клика (партия, коалиция), среди которых был Инанчу Бильге Богук, предполагаемый родоначальник найманских ханов, тот самый Буку-хан.