Барак хан и начало "казакования" Жанибека и Керея

[Zake]

Только что, Bir bala сказал:

@Zake таких фактов тоже нету. Помимо ваших домыслов отсутствием у шейбанидских источников об этом событий. 

Факта откочевки Джанибека и Керея нет.

[Bir bala]

@Zake т.е вам плевать на Тарихи Рашиди? Источник, который изобилует мемуарными записями М. Айдара и других людей. 

[Zake]

28 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake т.е вам плевать на Тарихи Рашиди? Источник, который изобилует мемуарными записями М. Айдара и других людей. 

Чем тратить своё время на ненужные споры лучше бы открыли словари и нашли бы этимологию. 

У меня это заняло ровно 10 минут.

Повторю, статья Султанова Т. - гениальная (но это для тех, кто может оценить ее).

[Bir bala]

@Zake

1 минуту назад, Zake сказал:

Чем тратить своё время на ненужные споры лучше бы открыли словари и нашли бы этимологию. 

1.В словарях нету изначальной этимологии. Версии Султановых не является верной. 

2.Это вы тратите время на бессмысленные споры выдумывая свои гипотезы. 

[Zake]

Только что, Bir bala сказал:

@Zake

1.В словарях нету изначальной этимологии. Версии Султановых не является верной. 

2.Это вы тратите время на бессмысленные споры выдумывая свои гипотезы. 

У меня ушло на поиск искомого слова ровно 10 минут.  А вы всю жизнь потратите и не найдете этого слова. Но будете продолжать бурчать на Султанова Т, хотя все казахи должны сказать ему спасибо за такую статью.

[Bir bala]

@Zake 

28 минут назад, Zake сказал:

меня ушло на поиск искомого слова ровно 10 минут.

У вас ушло 10 минут, чтобы найти статью Султанова? И зачем? 

[Bir bala]

@Zake 

56 минут назад, Zake сказал:

Султанова Т, хотя все казахи должны сказать ему спасибо за такую статью

Поймите, вместо Султанова нашёлся бы тоже человек, который написал бы ту же статью. Историческая наука на то неточная. Надо сказать спасибо таким людям, как Н.Тесла, Г.Форд.

[Zake]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Zake 

У вас ушло 10 минут, чтобы найти статью Султанова? И зачем? 

Вы всё прекрасно поняли. 

[Zake]

45 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake 

Поймите, вместо Султанова нашёлся бы тоже человек, который написал бы ту же статью. Историческая наука на то неточная. Надо сказать спасибо таким людям, как Н.Тесла, Г.Форд.

Вы прочитали книгу Джу-Юп Ли? 

[Bir bala]

@Zake

7 минут назад, Zake сказал:

Вы прочитали книгу Джу-Юп Ли

У него тоже соционим схожий с Султановым. 

[boranbai_bi]

On 9/26/2022 at 4:21 PM, Zake said:

Бегство, откочевка, изгнание, скитания и т.д. и в связи с этим и соответствующее имянаречение "узбек-казак"-ов Джанибека и Керея. Речь об этом.

Т.е. логическая цепочка с бегством и откочевкой Джанибека и Керея из улуса узбекского улуса Абулхаира и названием "узбек-казак" у Дулати есть.

может быть, по крайней мере это и есть официальная трактовка...

всё равно то, что термин "қазақ" встречается в источниках про Барак хана, отца Джанибека, для меня удивительное совпадение, если это совпадение.

то, что Джанибек и Керей скорее всего ушли в Могулистан в детстве, а не в 1460 ые, как пишет Дулати, и то, что шейбаниды не писали "о бунтарях" Керее и Джанибеке, означает  что Дулати чего-то  недорассказал или мы его неправильно понимаем.

еще же о Дулати есть такой эпизод, что казахи в принципе исчезли

Quote

После 940 (1533 — 1534) года его (Буйдаш хана) также не стало и казахов [здесь] совершенно не осталось.

но как видите мы живем и здравствуем, так что написанное Мирза Хайдаром надо сверять с другими источниками и рационализировать

[Tima_2109]

В 24.09.2022 в 21:53, asan-kaygy сказал:

 

У меня вопрос, зачем Толуям была нужна делать из Джучи, меркита. Какая выгода им от этого? 

[Zake]

В 29.09.2022 в 00:23, boranbai_bi сказал:

может быть, по крайней мере это и есть официальная трактовка...

всё равно то, что термин "қазақ" встречается в источниках про Барак хана, отца Джанибека, для меня удивительное совпадение, если это совпадение.

то, что Джанибек и Керей скорее всего ушли в Могулистан в детстве, а не в 1460 ые, как пишет Дулати, и то, что шейбаниды не писали "о бунтарях" Керее и Джанибеке, означает  что Дулати чего-то  недорассказал или мы его неправильно понимаем.

Барак непосредственно  перед своей смертью владел  землями, граничащими с землями Тимура. А умер Барак в Могулистане. Плюс согласно переводам Н.Кенжеахмета Абу Саид и Керей были правителями Илибалыка (Могулистана) наряду с Есенбугой (если владеете англ. языком, то почитайте его переводы).

Так что сами делайте выводы касательно достоверности откочевки Джанибека и Керея из Узбекистана по Дулати.

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Al_Ajni/text1.phtml?id=12519

В месяце джумадиэльэввеле 830 года (= марте 1427 г.) прибыло письмо от завладевшего Крымом лица, по имени Даулетбирди, состоявшее из прекрасных фраз, которые заключали в [534] |стр. 502| себе двустишия и (более длинные) стихотворения и поговорки, переполненные разными риторическими затеями, оборотами и украшениями. Оно было прочтено султану и (ваш) слуга нижайший присутствовал при этом в собрании. Но ни читавший, ни другой кто не понимал содержавшихся в нем (письме) тонкостей. Привезший (это) письмо сообщил, что в землях Дештских большая неурядица и что три царя оспаривают царство друг у друга; один из них, по имени Даулетбирди, овладел Крымом и прилегающий к нему краем; другой, Мухаммедхан завладел Сараем и принадлежащими к нему землями, а третий, по имени Борак, занял земли, граничащие с землями Тимурленка.

[Bir bala]

@Zake   на самом деле неизвестно где именно он погиб. Потому что по сибирскому татарину К. Жалаири Барак умер на западе Казахстана, а по Самарканди в Могулистане. А откочевка действительно была потому что М. Айдар взял эту информацию непосредственно из документов и из уст очевидцев, и не мог выдумать это событие 

[asan-kaygy]

22 часа назад, Tima_2109 сказал:

У меня вопрос, зачем Толуям была нужна делать из Джучи, меркита. Какая выгода им от этого? 

подождите выхода книги

[Bir bala]

@asan-kaygy О какой книге идет речь?

[asan-kaygy]

про Джучи

[boranbai_bi]

On 9/30/2022 at 3:05 AM, Zake said:

Барак непосредственно  перед своей смертью владел  землями, граничащими с землями Тимура. А умер Барак в Могулистане. Плюс согласно переводам Н.Кенжеахмета Абу Саид и Керей были правителями Илибалыка (Могулистана) наряду с Есенбугой (если владеете англ. языком, то почитайте его переводы).

Так что сами делайте выводы касательно достоверности откочевки Джанибека и Керея из Узбекистана по Дулати.

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Al_Ajni/text1.phtml?id=12519

В месяце джумадиэльэввеле 830 года (= марте 1427 г.) прибыло письмо от завладевшего Крымом лица, по имени Даулетбирди, состоявшее из прекрасных фраз, которые заключали в [534] |стр. 502| себе двустишия и (более длинные) стихотворения и поговорки, переполненные разными риторическими затеями, оборотами и украшениями. Оно было прочтено султану и (ваш) слуга нижайший присутствовал при этом в собрании. Но ни читавший, ни другой кто не понимал содержавшихся в нем (письме) тонкостей. Привезший (это) письмо сообщил, что в землях Дештских большая неурядица и что три царя оспаривают царство друг у друга; один из них, по имени Даулетбирди, овладел Крымом и прилегающий к нему краем; другой, Мухаммедхан завладел Сараем и принадлежащими к нему землями, а третий, по имени Борак, занял земли, граничащие с землями Тимурленка.

моя трактовка такая - Барак был султаном на территории центрального или западного Казахстана, Мансур решил поддержать его в борьбе за трон, он ненадолго захватил Сарай, затем был выбит Улуг Мухаммедом, откочевал на восток и казнил Мансура а затем был убит братьями Мансура где то на территории Могулистана. 

его дети и племянники остались на территории Могулистана и были султанами под покровительством хана Могулистана, возмужав стали наместниками над городами.

затем после того как власть Абулхаира ослабела, вернулись в Дешт и Кипчак и начали борьбу за власть  с его потомками.

и видимо поэтому всесильный Касым с таким почтением относился к могульскому хану, хотя политически был намного сильнее.

по поводу "қазақ" - видимо этот соционим приклеился к урусидам даже до Джанибека и Керея и в последствии стал этнонимом кочевников под их началом

 

[Bir bala]

6 часов назад, boranbai_bi сказал:

его дети и племянники остались на территории Могулистана и были султанами под покровительством хана Могулистана

@boranbai_biвряд ли Джанибек и Керей с детства были под эгидой Могульских ханов, так как Тарихи Рашиди не фиксирует это.

6 часов назад, boranbai_bi сказал:

видимо поэтому всесильный Касым с таким почтением относился к могульскому хану, хотя политически был намного сильнее.

Касым отнёсся с почтением из за того, что у казахов такое этническое поведение было. Как себя вели казахи, так казахские чингизиды и вобрали в себя это. В мемуарах М. Айдара написано, что он Султан Саид надолго запомнил это гостеприимство. 

 

6 часов назад, boranbai_bi сказал:

по поводу "қазақ" - видимо этот соционим приклеился к урусидам даже до Джанибека и Керея и в последствии стал этнонимом кочевников под их началом

Это было этнонимом и до Джанибека и Керея. Но вы скорее всего придерживаетесь советской парадигмы. 

[кылышбай]

5 часов назад, Bir bala сказал:

это было этнонимом и до Джанибека и Керея. Но вы скорее всего придерживаетесь советской парадигмы. 

Я так понял вы считаете что уже во времена Уруса ордынцы делились на субэтносы/ этносы и, например, восточные были казахами (предки казахов, узбеков) а у Сарая и западнее были не-казахи (предки ногайцев, каракалпаков). Так? Это деление было обусловлено географией (большие расстояния между двумя группами) и, возможно, племенным составом (на востоке переселенцев из Монголии было больше). Так? 

Мне просто интересно ваше видение этнической картины улуса Джучи перед распадом.

[Bir bala]

@кылышбай 

1 час назад, кылышбай сказал:

Уруса ордынцы делились на субэтносы/ этносы и, например, восточные были казахами (предки казахов, узбеков) а у Сарая и западнее были не-казахи (предки ногайцев, каракалпаков). Так?

Ну да. Просто никаких аргументов в пользу однородности населения не вижу. В ином случае казахи Букеевской орды стали бы отдельным этносом. 

 

1 час назад, кылышбай сказал:

на востоке переселенцев из Монголии было больше

Думаю дележ пришлых племён было равномерным между чингизидами, и ассимиляция их под корреных насельников. 

 

1 час назад, кылышбай сказал:

Мне просто интересно ваше видение этнической картины улуса Джучи перед распадом.

Вряд ли был этнос в современном понимании, но и простым племенем назвать тяжело. Что то среднее между этими понятиями. 

[Kenan]

Не было предпосылок для появления субэтносов внутри ордынского народа. В более (намного более) поздний период смены кочевое население почти перестало перетекать из одного народа в другой, т.к. узбеки (кочевые), ногайцы, крымские татары и др. культурно отдалились от казахов и были привязаны к своим регионам. 

Племенной состав казахов менялся, и при Барак хане и при Керее с Джанибеком. Если считать что был некий костяк казахского народа в то время, то придется признать что этим костяком были катаганы, и все знают что с ними случилось. 

 

[Bir bala]

@Kenan  В таком случае укажите этнографический источник указывающее однородность населения золотой орды.

19 минут назад, Kenan сказал:

Не было предпосылок для появления субэтносов внутри ордынского народа.

Есть какой нибудь список  удостоверяющий родовой состав того или иного правителя?  Можно логический предположить , что племена, которыми возглавлял Барак могли унаследоваться Джанибеком. А затем ассимиляция покинувших Абулхаира узбеков , и плененных ногайцев, могулов , ойратов в сражениях.

19 минут назад, Kenan сказал:

Племенной состав казахов менялся, и при Барак хане и при Керее с Джанибеком.

Не факт, что катаганы , которые упоминаются у сибирского татарина К.Жалаири  могли принадлежать изначально казахам.

22 минуты назад, Kenan сказал:

Если считать что был некий костяк казахского народа в то время, то придется признать что этим костяком были катаганы

 

[boranbai_bi]

9 hours ago, Bir bala said:

вряд ли Джанибек и Керей с детства были под эгидой Могульских ханов, так как Тарихи Рашиди не фиксирует это.

 я не писал, что они были под эгидой Могульских ханов.

то что Исан Буга принял их и дал территорию описано в Тарихи Рашиди

9 hours ago, Bir bala said:

Касым отнёсся с почтением из за того, что у казахов такое этническое поведение было.

может быть.  но я останусь при своём.

9 hours ago, Bir bala said:

Но вы скорее всего придерживаетесь советской парадигмы. 

пока лучше не изобрели, как докажут что то другое  - готов рассмотреть беспристрастно

[boranbai_bi]

27 minutes ago, Kenan said:

Если считать что был некий костяк казахского народа в то время, то придется признать что этим костяком были катаганы, и все знают что с ними случилось. 

есть же сведения о каком то камне или стелле, где описаны первые рода в казахской орде - Аргыны, Найманы, Уйсуны, Алшины, Кереи, если я чего то не путаю.