Катаганское побоище: геноцид катаганов другими казахами

[boranbai_bi]

3 hours ago, Zerek said:

Алчины были и в составе казахов

Сабитов в своей статье пишет, что Байұлы вошли в состав казахского ханства в первое десятилетие 17 века.

https://e-history.kz/ru/amp/news/show/4181

а ведь Младшая Орда как и два других жуза  по источникам уже были в 16 веке

[Zake]

6 минут назад, boranbai_bi сказал:

Это шежире же, а не письменные источники

Алшыны были с самого начала казахского проекта. Алчин Кудуд помните при Барак хане?

Первые казачествующие батыры по Валиханову - это Младш жуз.

[boranbai_bi]

4 minutes ago, Zake said:

Алшыны были с самого начала казахского проекта. Алчин Кудуд помните при Барак хане?

Первые казачествующие батыры по Валиханову - это Младш жуз.

все равно хорошо бы иметь что то про алчинов после Касым хана в источниках чтобы быть уверенным

[Bas1]

7 часов назад, Zake сказал:

Потому что многие из Байулы изначально были  в Казахском ханстве, қара шаңырақ адайцев - из Могулистана, т.е. мұңал ошақ. 

Могила Назар ата (9 дед) находится в комплексе Сисен ата в Мангыстау. Это конец 17 века (1680-1767 гг). При нем адаи пришли в Мангыстау. Могила Келiмберды ата (13 дед) находится в Сарайшiке. Это конец 15, начало 16 века. Сарайшiк был уничтожен в конце 16 века. В промежутке между 16-17 веком адаи жили где-то на югах.

[Bas1]

В 07.11.2023 в 11:26, Steppe Man сказал:

алачин это алчи татары?

Племя татар

Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей].

Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур ⁴⁰³. Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению.

Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы ⁴⁰⁴. (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин ⁴⁰⁵ объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн ⁴⁰⁶. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас ⁴⁰⁷ и в том месте, где она и река Кэм ⁴⁰⁸ сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц.

Ала(г)чины это произношение алчин в монгольском языке. Алачины в тюркском это алашы.

[boranbai_bi]

6 hours ago, boranbai_bi said:

Это я к тому, что может действительно уйсуны и были костяком казахов в 16 веке?

понятно во время Касыма почти все были под его началом, уже после его смерти возможно остались только уйсуны, а другие примкнули при Хакназаре, а алчины, кереи, кыпчаки, найманы уже потом постепенно в 17 веке?

что то такое про уйсунов есть у Шокана

извиняюсь, если кого то ввел в заблуждение, ничего про то, что уйсуны были костяком казахов у Шокана я не нашел.

нашел вот такое

Quote

 Г. Левшин говорит утвердительно, что в XVI столетии, в степях Кипчака и Чете29, были два сильные владения: Улус-Могул под владычеством хана Дадана и Казак, и что в это-то время к казакам присоединились, или силою были присоединены, разные отпавшие от Золотой орды отделения многих народов, как-то: кипчаки, найманы, конрады, джалаиры, канглы

то есть он считал или Левшин считал, что кыпчаки найманы коныраты джалаиры и канглы присоединились где то в 16 веке

про алчинов не написано, хотя Жалантос из рода Алим(Торткара) был бухарским беков и довольно часто воевал с казахскими ханами

[Bir bala]

@boranbai_bi По моему что либо писать на вроде "такое то племя присоединилось к казахам в таком то году" бред, потому что нету перечня племен царствования Урус хана, Барак Хана, Джанибек хана, Касым хана и так до 18 века.

[boranbai_bi]

Just now, Bir bala said:

@boranbai_bi По моему что либо писать на вроде "такое то племя присоединилось к казахам в таком то году" бред, потому что нету перечня племен царствования Урус хана, Барак Хана, Джанибек хана, Касым хана и так до 18 века.

Темиргалиев пишет, что кое какие племена все таки упоминаются в связи с Урус ханом

Quote

В источниках, среди племен входивших в Улус Урус-хана упоминаются ширины, барыны, аргыны, кыпчаки, мангыты, конраты. Кадыргали-бек сообщает, что Улус Урус-хана делился на два крыла. Одно крыло составляло племя катаган, состоявшее из двух «санов», другое – алашмын состоявшее из трех «санов» [Сыздыкова 2015: 262]. Интересно, что Утемиш-хаджи также упоминает «двусоставный эль на берегу реки Сыра, оставшийся от Урус-хана» [Утемиш-хаджи 2017: 59]

а писали ли бред Шокан и Левшин или нет я не знаю, думаю нет, все таки ученые мужи, копались в архивах, общались с другими учеными

[Zake]

В 16.11.2023 в 13:18, Bas1 сказал:

Могила Назар ата (9 дед) находится в комплексе Сисен ата в Мангыстау. Это конец 17 века (1680-1767 гг). При нем адаи пришли в Мангыстау. Могила Келiмберды ата (13 дед) находится в Сарайшiке. Это конец 15, начало 16 века. Сарайшiк был уничтожен в конце 16 века. В промежутке между 16-17 веком адаи жили где-то на югах.

Не только адайцы, но и прочие из байулы (часть?) пришли именно из юга. Об этом они сами все говорят. Обратите внимание на схожесть в этнонимии с кыргызами и Старш жузом, такое обычно бывает при длительном совместном проживании (в Могулистане). Одни из первых казахов Могулистана - это  байулы.

А вот алимулы, судя по всему, ордынцы и как раз связаны были с ногайцами и другими постордынскими обьединениями.  Нужно смотреть на них как на два разных подразделения алшынов с своими отделтными историями, которые позже соединились.

[Zake]

39 минут назад, boranbai_bi сказал:

 

а писали ли бред Шокан и Левшин или нет я не знаю, думаю нет, все таки ученые мужи, копались в архивах, общались с другими учеными

Так почему Старший жуз -  Старший или Великий? Почему в источниках пишется об их старшинстве, знатности по сравнению с другими ордами? Ладно, современные обыватели могут возмущаться и не соглашаться с этим, но вы то сами интересуетесь историей и читали про это. 

[Bir bala]

@boranbai_bi Ну допустим есть кое какие племена упоминаемые при Урус хане, и что дальше? На одной этой почве не построишь теорию. Все якобы представляют, что все найманы жили у одного там хана, а конраты у другого в 16-17 веках. А никто представить не может, что кусок найманов могли быть и у тех, и у других. Очевидно, что к правлению Барак хана уже всех перемешали, как колоду карт. Поэтому найманы были и у узбеков, и у казахов.

[Bir bala]

@Zake Старшинство жуза не имеет отношения к племенам. Жузовая иерархия была между казахскими чингизидами. Отсюда и возможное возникновение жузов в 16 веке.

[Zake]

51 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zake Старшинство жуза не имеет отношения к племенам. Жузовая иерархия была между казахскими чингизидами. Отсюда и возможное возникновение жузов в 16 веке.

Хорошо, что хоть признаете существование в прошлом старшинства жузов.

[Bir bala]

@Zake Я как раз таки первым в этом форуме предлагал, что это иерархия, а не области или боевые фланги. По моей версии жузы возникли примерно при Касым хане, когда число ханов превышало больше 2. Касым хан, Джаныш хан, Таныш хан, Усек хан, Джадик хан.

[Zake]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Я как раз таки первым в этом форуме предлагал, что это иерархия, а не области или боевые фланги. По моей версии жузы возникли примерно при Касым хане, когда число ханов превышало больше 2. Касым хан, Джаныш хан, Таныш хан, Усек хан, Джадик хан.

Но сами казахи считали же, что жузы появились при Алача-хане. Этого бедного Алача-хана на кого только не примеряют: и на Чингисхана и на Уруса и на Хакназара и т.д. 

[Bir bala]

@Zake Для меня легенды,эпосы,фольклор,  короче все, что не научно и не может претендовать на истинность не являются аргументами. У меня только факты и документы.

[Zake]

28 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Для меня легенды,эпосы,фольклор,  короче все, что не научно и не может претендовать на истинность не являются аргументами. У меня только факты и документы.

Ну когда вам выгодно вы же начинаете свои песни про древние секретные предания могулов Дулати, которые якобы достовернее, чем релевантные тимуридские и прочие источники. То же самое касается сведений К. Джалари, Гырыми и т.д. Так у них всех те же устные предания, со множеством искажений и т.д., которые расходятся с актуальными историческими источниками. Так вас это же не смущает? 

Нужно по другому подходить: всё то что казахи говорили русским исследователям в 18, 19 веках просто проверять на соответствие в источниках релевантной эпохи.

[Bir bala]

@Zake Так Дулати записывал информацию от свидетелей касательно казахов и казахских ханов, а не от легенд. Кадыргали касательно генеалогии казахских ханов записывал со слов Ораз Мухаммета. Я вообще не привлекал предания или не доказуемую вещь в наших диалогах. Перечитайте, если вы уже не помните.

[Zake]

15 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Так Дулати записывал информацию от свидетелей касательно казахов и казахских ханов, а не от легенд. Кадыргали касательно генеалогии казахских ханов записывал со слов Ораз Мухаммета. Я вообще не привлекал предания или не доказуемую вещь в наших диалогах. Перечитайте, если вы уже не помните.

Ораз Мухамед сам видел как и где умер его предок Барак-хан? Что вы за чушь несете? Всё это уже устные предания спустя столетия, с кучей искажений, которые вы цените выше чем актуальные исторические источники, свидетельствующие о смерти Барака в Могулистане.

[Bir bala]

@Zake  Смерть Барака в Могулистане не подтверждается другими источниками. В то время, как независимые несколько других говорят о его смерти в Западном Казахстане. Этим все сказано.

[Zake]

19 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake  Смерть Барака в Могулистане не подтверждается другими источниками. В то время, как независимые несколько других говорят о его смерти в Западном Казахстане. Этим все сказано.

Так эти ваши независимые источники - это и есть устные предания, спустя столетия со множеством искажений. 

[Bir bala]

@Zake Докажите другим независимым источником, тогда и изменю свое решение касательно место гибели Барак хана.

[Zake]

21 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zake Докажите другим независимым источником, тогда и изменю свое решение касательно место гибели Барак хана.

Вас же никогда не смущало, что версия "позднего" Дулати об откочевке Керея и Джанибека от Абулхаира не подтверждается другими источниками? И вообще никого из историков этого не смущало, на основании этой "недоработки" историков у казахов фейковая история. 

Поэтому надо говорить как есть: историки всегда будут стараться интерпретировать события в выгодном им ракурсе. 

Поэтому нужна конкуренция гипотез.

[Bir bala]

@Zake Откочевка потенциально могла быть, потому что ее излагает та сторона, куда и откочевало казахская элита. Если бы ее излагало какая то третья сторона, тогда можно было бы принять сомнений.  Поэтому не вижу тут никаких сомнений. Ваш Абдраззак Самарканди или кто там писал, является как раз третьей стороной, которое само не видело, и не слышало о событий.

[Zake]

12 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Откочевка потенциально могла быть, потому что ее излагает та сторона, куда и откочевало казахская элита. Если бы ее излагало какая то третья сторона, тогда можно было бы принять сомнений.  Поэтому не вижу тут никаких сомнений. Ваш Абдраззак Самарканди или кто там писал, является как раз третьей стороной, которое само не видело, и не слышало о событий.

Не могло быть откочевки Керея и Джанибека от Абулхаира, я обьяснял много раз почему. Не буду повторяться.

Барак в конце жизни воевал с тимуридами и поселился в землях Могулистана, прилегающим к тимуридам. Кому как не тимуридам было знать когда, где и как умер их главный враг Барак (на тот момент времени)? А вы и наши историки, вместо этого, предпочитаете верить устным искаженным преданиям К. Джалаири и т.д.

Это же несерьезно!