Катаганское побоище: геноцид катаганов другими казахами

[Bir bala]

@Zake  Пишите, что хотите. Я не воспринимаю всерьез ваши детские версии.

[Zake]

В 07.11.2023 в 07:58, Скриптонит сказал:

@Steppe Man

Казахи Алачинцы - кровные враги (Архевраги) Хатагинов/Катаганов? 

Тут Катаганам говорят, что Алачины враги их отцов и предков. Предупреждают, что как у алачинцев появится удобный момент, они тут же их прикончат. 

Вопрос ко всем. Здесь алачинцы - это алаш? Или алчин?

[Zake]

В 22.01.2022 в 02:21, Kamal сказал:

Это каракалпакское племя Катмангыты - одно из подразделении Мангытов. А я все думал, что за связь Турсун хана с каракалпаками?!

В казахских шежире предок катагана - мангыт Куилдар, сподвижник Чингисхана.  Катаган - это конгломерат родов/племен, где были и мангыты, кияты и  т.д.

В целом связь большая между казахами и каракалпаками. Просто вы в каракалпаках видите изначально отдельный этнос (потомков черных клобуков), а я лишь некий мусульмано-суфийский маркер.

[Bas1]

8 часов назад, Zake сказал:

Не только адайцы, но и прочие из байулы пришли именно из юга. Об этом они сами все говорят. Обратите внимание на схожесть в этнонимии с кыргызами и Старш жузом, такое обычно бывает при длительном совместном проживании (в Могулистане). Одни из первых казахов Могулистана - это  байулы.

А вот алимулы, судя по всему, ордынцы и как раз связаны были с ногайцами и другими постордынскими обьединениями.  Нужно смотреть на них как на два разных подразделения алшынов с своими отделтными историями, которые позже соединились.

Эпос Сорок батыров Крыма сохранили адаи (Мурын жырау). Байулы ордынцы, ногайцы. Уходили на юг не на такой большой период.

[boranbai_bi]

8 hours ago, Zake said:

Так почему Старший жуз -  Старший или Великий? Почему в источниках пишется об их старшинстве, знатности по сравнению с другими ордами? Ладно, современные обыватели могут возмущаться и не соглашаться с этим, но вы то сами интересуетесь историей и читали про это. 

русские источники называют Большой ордой

а почему Ұлы, я думаю, потому что изначально с ними кочевал главный хан

это поменялось при Абульмамбете, но он был главным чисто формально

[boranbai_bi]

8 hours ago, Bir bala said:

@boranbai_bi Ну допустим есть кое какие племена упоминаемые при Урус хане, и что дальше? На одной этой почве не построишь теорию. Все якобы представляют, что все найманы жили у одного там хана, а конраты у другого в 16-17 веках. А никто представить не может, что кусок найманов могли быть и у тех, и у других. Очевидно, что к правлению Барак хана уже всех перемешали, как колоду карт. Поэтому найманы были и у узбеков, и у казахов.

надо смотреть по источникам кто был также в других улусах при Урус хане 

так и с другими племенами и эпохами, надо смотреть источники и оттуда уже делать выводы про племенной состав

[Bir bala]

@boranbai_bi Ну надо. Нужно переводить источники, а люди заявляют, что дефицит таких кадров. А с существующими уже переводчиками дело очень медленно говорит Ж.Сабитов.

[boranbai_bi]

5 hours ago, Zake said:

Вопрос ко всем. Здесь алачинцы - это алаш? Или алчин?

Алаш же

[Zake]

3 часа назад, boranbai_bi сказал:

Алаш же

Точно? Почему в самой работе нет комментария специалистов?

[Zake]

6 часов назад, boranbai_bi сказал:

русские источники называют Большой ордой

а почему Ұлы, я думаю, потому что изначально с ними кочевал главный хан

это поменялось при Абульмамбете, но он был главным чисто формально

С казахского как Ұлы переводится? Почему вы против перевода "великий"? 

А почему именно с ними кочевал главный хан, не задумывались? Тем более по вашей версии (версии историков) уйсыны такие же откочевники из Дешта, (т.е. не местные, не из Могулистана) почему именно они удостоились такой чести? Где причина и где следствие?

[Zake]

6 часов назад, Bas1 сказал:

1. Эпос Сорок батыров Крыма сохранили адаи (Мурын жырау).

2. Байулы ордынцы, ногайцы. Уходили на юг не на такой большой период.

1. Не спорю, адаи много чего аутентичного сохранили. У кыргызов есть жагалбайлинский Кыз Жибек, но они же не жагалбайлы. Эпосы переходят из уст в уста и это нормально.

2. Едва ли. Уже писал, что байулы (часть?) - это потомки переселенных ильханских монголов в Могулистан. Алимулы - это ордынцы и участвовали в постордынских образованиях, часть алимулы считают себя потомками Едиге, потому что имеют все основания ( это потомки воинов, сподвижников, окружения Едиге). Это подтверждается и данными каракалпаков и вообще ходом истории и негласной иерархией среди Младшего жуза (алимулы - "старшие"). И даже такие важными культурными "штрихами" как Көрісу айт (14 марта) - ильханский праздник Нового года Урдусинг (на казахском үрдіс - обычай), который празднуют только байулы  и жетиру, но не алимулы и прочие казахи.

[boranbai_bi]

1 hour ago, Zake said:

Точно? Почему в самой работе нет комментария специалистов?

Там же только цитата Имамкули, наверное в полной работе есть разъяснения

С чего бы Имамкули укорял бы Мурат султана в сближении со своими поддаными алчинами?

+ катаганцев геноциднули именно алаши во главе Есим ханом, как и предрекал Имамкули

 

[boranbai_bi]

1 hour ago, Zake said:

С казахского как Ұлы переводится? Почему вы против перевода "великий"? 

А почему именно с ними кочевал главный хан, не задумывались? Тем более по вашей версии (версии историков) уйсыны такие же откочевники из Дешта, (т.е. не местные, не из Могулистана) почему именно они удостоились такой чести? Где причина и где следствие?

Да я не против против “Великого”, просто констатирую, что русские источники называли Большой ордой.

Насчет почему - моя версия, что Большая(Великая) Орда была самой большой по количеству людей и племен изначально, затем в Среднюю и Младшую орду стали примыкать племена из других орд и число людей уровнялось, позже стесненных джунгарами уйсунов и джалаиров стало еще меньше и поэтому в 18 веке орда уже не соответсвовала своему названию

[boranbai_bi]

в википедии написано

Quote

После смерти Тахир-хана новым правителем был провозглашён Тугум-хан, но его власть отказались признать правитель Жетысу Буйдаш-хан и правитель Сыгнака Ахмат-хан — оба провозгласили себя ханами. В Казахском ханстве началось троецарствие.

 

если это правда, то возможно отсюда растут ноги казахских жузов

например

Буйдаш Улы жуз

Тугум Орта жуз

Ахмат Киши жуз

[Zake]

14 часов назад, boranbai_bi сказал:

Да я не против против “Великого”, просто констатирую, что русские источники называли Большой ордой.

Насчет почему - моя версия, что Большая(Великая) Орда была самой большой по количеству людей и племен изначально, затем в Среднюю и Младшую орду стали примыкать племена из других орд и число людей уровнялось, позже стесненных джунгарами уйсунов и джалаиров стало еще меньше и поэтому в 18 веке орда уже не соответсвовала своему названию

Знатность, старшинство и т.д. Старшего жуза, отмеченная в источниках и фольклоре, не связана с количеством (даже если в прошлом их было много). 

[Zake]

5 часов назад, boranbai_bi сказал:

Там же только цитата Имамкули, наверное в полной работе есть разъяснения

С чего бы Имамкули укорял бы Мурат султана в сближении со своими поддаными алчинами?

+ катаганцев геноциднули именно алаши во главе Есим ханом, как и предрекал Имамкули

 

Логично. 

[Bas1]

9 часов назад, Zake сказал:

1. Не спорю, адаи много чего аутентичного сохранили. У кыргызов есть жагалбайлинский Кыз Жибек, но они же не жагалбайлы. Эпосы переходят из уст в уста и это нормально.

2. Едва ли. Уже писал, что байулы (часть?) - это потомки переселенных ильханских монголов в Могулистан. Алимулы - это ордынцы и участвовали в постордынских образованиях, часть алимулы считают себя потомками Едиге, потому что имеют все основания ( это потомки воинов, сподвижников, окружения Едиге). Это подтверждается и данными каракалпаков и вообще ходом истории и негласной иерархией среди Младшего жуза (алимулы - "старшие"). И даже такие важными культурными "штрихами" как Көрісу айт (14 марта) - ильханский праздник Нового года Урдусинг (на казахском үрдіс - обычай), который празднуют только байулы  и жетиру, но не алимулы и прочие казахи.

Если среди ильханских монгол и были алчины, то они сейчас находятся среди хазарейцев, разговаривают на дари и празднуют персидский Навруз в 20х числах марта, кушают блюда из семи злаков, веселятся. Все так, как сейчас отмечают современные казахи. Однако Рашид ад Дин в своем труде не находил алчин среди ильханидов. Но вероятность есть, поскольку среди родоплеменного состава хазарейцев есть алчины, как и многие другие золотоордынские рода. Байулы ведут родословную от золотоордынского эмира Алау, Кудеяра, Кадыркожа по прозвищу Бай. От него и пошли дети Бая. Хазара- золотоордынцы ушли в Персию еще до Алау, во времена Батыя. Поэтому Байулы не могут происходить от ильханидов. Тем более выше я писал про могилу уже сына Адая - Келимберды в Сарайшике. Насчет праздника Корису или Амал, то это не персидский Навруз. В него закладывается другой смысл. Это приветствие кочевников, аулы которых пережили зиму. В Персии и даже в Мангыстау не такие суровые зимы, чтобы умереть от холода и метели. Явно этот праздник пришел из более суровых мест. И там не было блюда из семи злаков и прочего земледельческого наполнения. Это день весны кочевников. Адаи указывают на юга не Моголистан, а Туркестан, который больше относится к Хорезму, а не Моголистану. Примерно там же, где орудовал алим Жалатос батыр. Байулы и Алимулы как во время ногайского периода были вместе, так и позже Мангыстау отвоевывали вместе. Это начало 18 века. Если бы Кыз жибек сохранился только среди кыргыз, то это по другому бы интерпретировалось. Но у них есть Манас, который формирует их идентичность. Так и сорок батыров Крыма показывает идентичность алшин.

[Bas1]

9 часов назад, Zake сказал:

С казахского как Ұлы переводится? Почему вы против перевода "великий"? 

А почему именно с ними кочевал главный хан, не задумывались? Тем более по вашей версии (версии историков) уйсыны такие же откочевники из Дешта, (т.е. не местные, не из Могулистана) почему именно они удостоились такой чести? Где причина и где следствие?

В степной политике важную роль играли родственные связи. Нужно посмотреть кто были женами первых казахских ханов. Как правило сваты, балдызы становились и главными эмирами. А жены так вообще вовлекались в политику.

[Zake]

2 часа назад, Bas1 сказал:

Если среди ильханских монгол и были алчины, то они сейчас находятся среди хазарейцев, разговаривают на дари и празднуют персидский Навруз в 20х числах марта, кушают блюда из семи злаков, веселятся. Все так, как сейчас отмечают современные казахи. Однако Рашид ад Дин в своем труде не находил алчин среди ильханидов. Но вероятность есть, поскольку среди родоплеменного состава хазарейцев есть алчины, как и многие другие золотоордынские рода. Байулы ведут родословную от золотоордынского эмира Алау, Кудеяра, Кадыркожа по прозвищу Бай. От него и пошли дети Бая. Хазара- золотоордынцы ушли в Персию еще до Алау, во времена Батыя. Поэтому Байулы не могут происходить от ильханидов. Тем более выше я писал про могилу уже сына Адая - Келимберды в Сарайшике. Насчет праздника Корису или Амал, то это не персидский Навруз. В него закладывается другой смысл. Это приветствие кочевников, аулы которых пережили зиму. В Персии и даже в Мангыстау не такие суровые зимы, чтобы умереть от холода и метели. Явно этот праздник пришел из более суровых мест. И там не было блюда из семи злаков и прочего земледельческого наполнения. Это день весны кочевников. Адаи указывают на юга не Моголистан, а Туркестан, который больше относится к Хорезму, а не Моголистану. Примерно там же, где орудовал алим Жалатос батыр. Байулы и Алимулы как во время ногайского периода были вместе, так и позже Мангыстау отвоевывали вместе. Это начало 18 века. Если бы Кыз жибек сохранился только среди кыргыз, то это по другому бы интерпретировалось. Но у них есть Манас, который формирует их идентичность. Так и сорок батыров Крыма показывает идентичность алшин.

Вы меня или неправильно поняли или сделали вид что не поняли, все свернув на Наурыз и злаки. Ильханские монголы, (как и байулы и жетиру) праздновали 14-15 марта не на Наурыз, а какой-то свой новый год и называли этот праздник Урдисинг, по казахски это үрдіс (я давал ссылку на грузинскую хронику). Если по вашему алим и байулы всегда были вместе, то  почему алимулы не празднуют этот праздник 14-15 марта, как думаете? 

Потом, что вы заладили с Алау? Ну прописан он в шежире,  дальше что? В алшынских шежире есть и уйсын Майкы, и что с этого? Шежире просто сближает в рамках племени, поэтому неправильно буквально воспринимать существование Алау как биолог. предка всех алшынов. 

[Bas1]

4 часа назад, Zake сказал:

Вы меня или неправильно поняли или сделали вид что не поняли, все свернув на Наурыз и злаки. Ильханские монголы, (как и байулы и жетиру) праздновали 14-15 марта не на Наурыз, а какой-то свой новый год и называли этот праздник Урдисинг, по казахски это үрдіс (я давал ссылку на грузинскую хронику). Если по вашему алим и байулы всегда были вместе, то  почему алимулы не празднуют этот праздник 14-15 марта, как думаете? 

Потом, что вы заладили с Алау? Ну прописан он в шежире,  дальше что? В алшынских шежире есть и уйсын Майкы, и что с этого? Шежире просто сближает в рамках племени, поэтому неправильно буквально воспринимать существование Алау как биолог. предка всех алшынов. 

Эти монголы могли принести этот праздник с собой из степей. Не там же придумали. И у нас он называется Корису или Амал. Вы отбрасываете генетику, шежире, могилы, легенды и эпосы и ставите во главу угла какой-то праздник ильханских монгол, который даже по другому называется. Тяжело вас понять. 

[Zake]

1 час назад, Bas1 сказал:

Эти монголы могли принести этот праздник с собой из степей. Не там же придумали. И у нас он называется Корису или Амал. Вы отбрасываете генетику, шежире, могилы, легенды и эпосы и ставите во главу угла какой-то праздник ильханских монгол, который даже по другому называется. Тяжело вас понять. 

Вы давно прекрасно меня поняли, просто у вас сложилась другая точка зрения. Я не отбрасываю шежире  - я против буквального восприятия шежире. Я не ориентируюсь на праздник ильханских - это лишь дополнит. штрих к фактам из источников и шежире.

Вы убежали от моего вопроса: если алимулы и байулы всегда были вместе, то почему алимулы решительно не празднуют Корису, а байулы и неродственные им жетиру празднуют? Ногайцы тоже не празднуют. Откуда такая особенность у жетиру и байулы? При этом отд. племена жетиру по шежире выходцы из Ближнего Востока.

[boranbai_bi]

11 hours ago, Zake said:

Знатность, старшинство и т.д. Старшего жуза, отмеченная в источниках и фольклоре, не связана с количеством (даже если в прошлом их было много). 

что вы называете источниками, это тот же фольклор рассказанный казахами русским этнографам. если что реальное было про особый статус уйсунов или джалаиров, то это будет в источниках написанных на тюрки и фарси

[boranbai_bi]

8 hours ago, Bas1 said:

Как правило сваты, балдызы становились и главными эмирами

вот я тоже думал, что возможно уйсуны были как кияты “ближе к телу” хана чем другие.

но вроде беклербеками и эмирами ЗО ханов были как кыпчаки, так и найманы, поэтому отбросил эту версию.

Темиргалиев в одном из своих интервью говорил, что Есим хан называл себя джалаири, т.е. из джалаиров. вот я не знаю можно ли “величие” связывать с такими фактами, надо смотреть к каким племенам себя причисляли другие общеказахские ханы

[boranbai_bi]

2 hours ago, Zake said:

то почему алимулы решительно не празднуют Корису, а байулы и неродственные им жетиру празднуют?

вообще то все казахи праздновали этот праздник

у Абая про это что то есть, да и сын Шакарима писал, что это давний казахский праздник.

советизация, русификация многое поменяло

поэтому это не маркер ильханского прошлого байулинцев как вы считаете

[Bas1]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

вот я тоже думал, что возможно уйсуны были как кияты “ближе к телу” хана чем другие.

но вроде беклербеками и эмирами ЗО ханов были как кыпчаки, так и найманы, поэтому отбросил эту версию.

Темиргалиев в одном из своих интервью говорил, что Есим хан называл себя джалаири, т.е. из джалаиров. вот я не знаю можно ли “величие” связывать с такими фактами, надо смотреть к каким племенам себя причисляли другие общеказахские ханы

У каждой династии или хана были свои предпочтения. У батуидов ЗО по другому было. Старшинство родов нужно рассматривать как старшинство среди беков - родовых вождей. Старшие эмиры как правило коррелировали со старшими женами хана. На примере алшин - Боракчин жена Бату, а его старший эмир Ит кара из того же рода. У Туда Менгу то же самое было. У казахов заморозилась структура при каком то хане. Видимо пошло мощное расширение.