Связь образования казахского проекта Джанибека и Керея с последующими поколениями карататар Рума, т.е. монголов из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан. Прототип Алача-хана - чагатаид Султан-Ахмад хан. Дулати-фальсификатор?

[Bir bala]

@boranbai_bi Именно Рашид Ад Диновские не имеют, а те туленгуты, которые ушли с Джучи имеют. Тут отмечается тот факт, что при Рашид Ад Дине оно было этнонимом , а не соционимом.

1 минуту назад, boranbai_bi сказал:

ну так это довод в пользу того, что туленгуты у Рашид Ад Дина не имеют отношения к казахским туленгутам

Во первых 1308 год это не 16 век, а 14 век. Во вторых, племя Қазақ быть не могло в Ильханате по причине того, что предки казахов жили в основном на территории Казахстана, а не в  Монголии с которого уже передислоцировали в Ильханат часть монгольских и тюркских племен.

2 минуты назад, boranbai_bi сказал:

я спрашивал про племя Қазақ у Рашид Ад Дина, которого там нет, конечно, потому что этноним фиксируется с 16 века

 

[Bir bala]

2 минуты назад, boranbai_bi сказал:

тем более, если единственный исследователь выводит значение "разбойник" - тот самый социальный термин, о котором я и пишу

@boranbai_bi разбоем занимались абсолютно все кочевники, и никаких особенностей именно у казахских кочевников к разбою не было.  Сам этот факт говорит о том, что казаклык означает что то другое, в моей интерпретации и на основе семантического анализа этого термина в рукописях я вывожу смысл кочевничества.

[boranbai_bi]

1 minute ago, Bir bala said:

@boranbai_bi разбоем занимались абсолютно все кочевники, и никаких особенностей именно у казахских кочевников к разбою не было.  Сам этот факт говорит о том, что казаклык означает что то другое, в моей интерпретации и на основе семантического анализа этого термина в рукописях я вывожу смысл кочевничества.

а кто спорит с тем, что разбоем занимались все?

я лишь говорю, что казак сначала был социальным термином и Хромой Тимур, и Бабур, и Мухаммед Шейбани, и Урус хан все казаковали - жили вне улуса отшельниками.

позже этот термин стал экзоэтнонимом в отношении подданных Урусидской династии, а затем и самоназванием.

[boranbai_bi]

9 minutes ago, Bir bala said:

а те туленгуты, которые ушли с Джучи имеют.

давайте источник, где говорится что туленгуты ушли вместе с Джучи.

9 minutes ago, Bir bala said:

Во первых 1308 год

я уже десятый раз пишу, что там это не этноним.

чтобы это было этнонимом надо, чтобы хронист написал, что казак это такое то племя и у них есть государство с таким то названием в том же тексте.

как у Рузбихана, Дулати или в русских источниках.

[Bir bala]

@boranbai_bi Этот процесс кочевого образа жизни во время потери престола и пишет востоковед Стефан Дейл в своей книге The Garden of the Eight Paradises.

2 минуты назад, boranbai_bi сказал:

я лишь говорю, что казак сначала был социальным термином и Хромой Тимур, и Бабур, и Мухаммед Шейбани, и Урус хан все казаковали - жили вне улуса отшельниками.

Можете считать как хотите. Судя по источникам вовсе не похоже, что оно было экзоэтнонимом на вроде узбек.

5 минут назад, boranbai_bi сказал:

позже этот термин стал экзоэтнонимом в отношении подданных Урусидской династии, а затем и самоназванием.

 

[Bir bala]

4 минуты назад, boranbai_bi сказал:

чтобы это было этнонимом надо, чтобы хронист написал, что казак это такое то племя и у них есть государство с таким то названием в том же тексте.

@boranbai_bi Вы привязываете дополнительную методологию, который не нужен. Хронист написал, что некий человек был заколот казаками, но вы не можете доказать, что для этого хрониста оно было соционимом. Для хрониста это был неизвестный человек, чей этноним был Қазақ. Если это и было соционимом, то скорее всего в V-VIII веках.

[boranbai_bi]

12 minutes ago, Bir bala said:

Вы привязываете дополнительную методологию, который не нужен.

в данном случае нужна.

[buba-suba]

20 часов назад, Bir bala сказал:

@boranbai_bi  Вот та же самая ситуация с этнонимом "Уйгур" из словаря "Джаханпуя".

Уйгуры - это родственники Огуза, внуки/правнуки Могула/Мунгла, которые пошли за Огузом; монгольский правящий род над 9 племенами. После ликвидации элиты этих племен кыргызами (т.е. рода Уйгур) название "Уйгур" перешло к одному из племен (тюркоязычному) этой девятки. И превратилось в этноним. 

[Rust]

Наименование толенгит возможно связано с алтайским этнонимом теленгит/теленгет. У РАДа они часть жалаиров.

[Jagalbay]

В 06.05.2023 в 10:12, Zake сказал:

связывает казахов с монголами, говоря, чт,о “казахское войско в прежние времена, когда появился на арене истории Чингиз-хан, называли татарским войском, это упомянуто арабами и персами”.

так он имеет ввиду времена Чингисхана и его войско называет татарами

[Jagalbay]

есть упоминания за 14 век про казакование Тимура и Тохтамыша?

[Jagalbay]

Утемиш Хаджи

https://www.vostlit.info/Texts/rus6/Chengiz-name/frametext.htm

Цитата

Подошли мы теперь к рассказу о Хызр-хане. Когда Тай-Дуглы-бегим призвала Хызр-хана и сделала [его] ханом на троне Сарая, поставила она в качестве свадебной юрты золотую юрту, оставшуюся от Узбек-хана и Джанибек-хана. Рассказывают. Бегим покрасила свои волосы в черный цвет [и] пожелала выйти замуж за [Хызр-]хана. Желание жениться [на ней] было и у хана. Был, однако, у него бек из [племени] найман по имени Кутлуг-Буга, который воспротивился этому. Сказал он:

“Она — человек, который был подвластен Узбеку и Джанибеку. Ты [же] вырос человеком противостоящего [им рода]. Проучи ее. Не женись!” Послушался он его слов и не женился. Когда почуяла бегим, что не возьмет он ее в жены, /53б/ начала она оказывать [ему] меньше почета и уважения, чем прежде. Когда же и хан, озлившись на нее, решил разломать золотую юрту, [а золото] поделить между своими казаками ⁷⁸, то прослышав [о том], бегим послала к хану человека, сказала: “Пусть так не поступают. Когда нет золота [и] серебра, для человека, ставшего ханом, [золотая юрта] — сокровище. Но здание, построенное прежними добрыми [людьми], [все-таки] пусть не разрушают!” Не прислушался к ее словам [Хырз-хан], разломал и поделил. Бегим запылала в свою очередь злобой на [Хызр-]хана, собрала своих внутренних беков и прогнала его. [113]

что за казаки?

[Zake]

50 минут назад, Jagalbay сказал:

так он имеет ввиду времена Чингисхана и его войско называет татарами

https://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/framepred.htm

Ибн Рузбихан, рассказывая о них, употребил два термина, очевидно подразумевая родственные узбекские племена, сгруппировавшиеся вокруг Шайбани-хана и Бурундук-хана. На одной из страниц он пишет: “Шайбани-хан острием покоряющего мир меча отогнал узбеков-казахов (***) от предмета их алчности” и “узбеки из рода казахов (***) отбивались от войск — шибанитов, стреляя из луков". В другом месте он связывает казахов с монголами, говоря, чт,о “казахское войско в прежние времена, когда появился на арене истории Чингиз-хан, называли татарским войском, это упомянуто арабами и персами”.

Среди всех узбеков Рузбихани связывал именно казахов с татарским войском Чингизхана, которых упоминали арабы и персы. В Иранзамине (Улус Хулагу) монголы и были известны под  именем татары или карататары. Про других узбеков он такое не писал. Приходиться повторяться.

[Jagalbay]

Цитата

О том, что государь Сахибкиран четвертый раз ходил на Джете

Сари Буга и Адиль-шах пришли к Камар ад-Дину. Каждое мгновение его подговаривали к злым интригам. Камар ад-Дин, действуя по их указке, вошел в область Андижана. Казакская тысяча сбежала от царевича Умаршайха и присоединилась к Камар ад-Дину ³⁵⁶. Царевич закрепился в горах и послал одного человека по имени Данишманд к государю Сахибкирану с изложением произошедшего события: «Пришло много врагов и разграбили область /69а/ Андижана». Услышав эту весть, государь разгневался и немедля вышел из Самарканда, быстро отправился в сторону Андижана.

 

(пер. А. Ахмедова)
Текст воспроизведен по изданию: Шараф ад-Дин Али Йазди. Зафар-наме. Книга побед амира Темура. Ташкент. Изд-во журнала "SAN'AT". 2008

356. Этноним казак (в совр. произношении казах) до этого места сочинения не встречался, он упомянут в связи с событиями второй половины 1376 г. Далее в сочинении этот этноним встречается еще один раз в связи с другим походом Амира Темура в сторону Джете — в район восточнее оз. Балхаш, т. е. Семиречье. Хотя Амир Темур делал многократные походы в другие части территории современного Казахстана, те события не влекут за собой какого-либо упоминания этонима казак (казах). Отсюда можно сделать вывод, что этнос, послуживший основой казахского народа, начал формироваться в последней четверти XIV в. в Восточном Казахстане, как род, могущий выставить только тысячу воинов. Поэтому тюрков эпохи Амира Темура остальной части Дашти Кипчака, в том числе Центрального и Западного Казахстана, никак нельзя причислять к современным казахам. Те тюрки в этнокультурном отношении были степными или кочевыми узбеками. Позднее (с начала XV в.), после ухода основной массы кочевых узбеков в Мавераннахр, усилилась инфильтрация казахов на запад. По-видимому, они очень скоро заполнили вакуум, инкорпорировав остатки узбеков.

 

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Serefeddin_2/frametext3.htm

что думаете? что за казакская тысяча?

 

 

[Jagalbay]

@Zake смотрите, казакская тысяча упомянута у правителя Андижана Умаршайха в 1376 году, а карататар Тимур переселил  в 806 году по хижре, значит 1403-1404

[Zake]

2 минуты назад, Jagalbay сказал:

@Zake смотрите, казакская тысяча упомянута у правителя Андижана Умаршаха в 1376 году, а карататар Тимур переселил  в 806 году по хижре, значит 1403-1404

Не сгребайте всех казаков в одну "казахскую" кучу, т.е.  не относите их к казахам Керея и Джанибека. Не повторяйте ошибку Бир Бала. Казаков было много всяких и разных, в каждом случае надо смотреть на контекст.

[Jagalbay]

1 минуту назад, Zake сказал:

Не сгребайте всех казаков в одну "казахскую" кучу, т.е.  не относите их к казахам Керея и Джанибека. Не повторяйте ошибку Бир Бала. Казаков было много всяких и разных, в каждом случае надо смотреть на контекст.

ну так казакская тысяча ушла в Могулистан 

[Zake]

3 часа назад, Jagalbay сказал:

ну так казакская тысяча ушла в Могулистан 

Сари Буга и Адиль-шах пришли к Камар ад-Дину. Каждое мгновение его подговаривали к злым интригам. Камар ад-Дин, действуя по их указке, вошел в область Андижана. Казакская тысяча сбежала от царевича Умаршайха и присоединилась к Камар ад-Дину ³⁵⁶. 

Ну и что? Давайте разберем этот текст. По контексту видно, что пишется о какой-то тысяче "бегунков", т.е.  убежавших от сына Тимура к Камаратдину. Тем более возле Камаратдина уже находились тимуровцы Сары-Буга и Адиль-шах. Так что эта казакская тысяча - это наверное, чагатаи или могулы, служившие в войске сына Тимура и перебежавшие к своим.

Вполне логично что их назвали "казак". Вы, наверное, в курсе что я связываю "казак" в том числе с древнетюркским  AZAQ (значения "беглый", "заблудившийся", "потерявший дорогу" , "запутавшийся" и т.) 

https://forum-eurasica.ru/topic/6676-связь-образования-казахских-жузов-с-могулистаном-и-алача-ханом-связь-с-карататарами-рума-те-монголами-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан/?do=findComment&comment=448449

[Bir bala]

@Zake 

4 часа назад, Zake сказал:

действуя по их указке, вошел в область Андижана. Казакская тысяча сбежала от царевича Умаршайха и

Я разбирал этот вопрос уже. Там не казакская тысяча, а адакская. Шараф ад-дин  Али Йезди ошибочно переписал у Шами этот отрывок. У самого Шами это другие племена. 

[Zake]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zake 

Я разбирал этот вопрос уже. Там не казакская тысяча, а адакская. Шараф ад-дин  Али Йезди ошибочно переписал у Шами этот отрывок. У самого Шами это другие племена. 

Чагатаи? Или могулы?

[Bir bala]

@Zake

[Jagalbay]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Zake

а во втором случае?

[Bir bala]

@Jagalbay Что во втором случае?

[Jagalbay]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay Что во втором случае?

Далее в сочинении этот этноним встречается еще один раз в связи с другим походом Амира Темура в сторону Джете — в район восточнее оз. Балхаш, т. е. Семиречье.

[Bir bala]

@Jagalbay Отрывка нет? Без примерного указания придется искать часами.