Связь образования казахского проекта Джанибека и Керея с последующими поколениями карататар Рума, т.е. монголов из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан. Прототип Алача-хана - чагатаид Султан-Ахмад хан. Дулати-фальсификатор?

[Bir bala]

Монгольские юзеры так и не скинули толковый словарь на хасаг тэргэн. 

[АксКерБорж]

5 часов назад, Bir bala сказал:

Никто же не жалуется на простую этимологию Калмыков от Калу-остаться. 

 

Правильно, не жалуются, но от этого не легче. )

Потому что в ход идут левые этимологии на монгольской основе - разлившиеся, отделившиеся, расколовшиеся, короткая стрижка и прочее. 

 

5 часов назад, Bir bala сказал:

если этноним тюркский, то других версии нет.

 

Хоть что, но не копатели. )

 

5 часов назад, Bir bala сказал:

Видимо придётся искать в монгольском направлении.

 

Попытайтесь, имеете право.

 

3 часа назад, Bir bala сказал:

Монгольские юзеры так и не скинули толковый словарь на хасаг тэргэн. 

 

Их сейчас нет на форуме, один заглядывает 1 раз в году, а второй отдыхает отпуске.

Могу побыть вр.и.о монгольского юзера если вы не против. )

Телега, повозка в монгольских языках - не терген, тэргэн, а тэрэг.

Казахов монголы называют по разному (в ед. и множ. числе) - хасаг, казак, хасгууд, хасагууд, казакууд или казахууд.

"Qasaq tergen" упоминается в ССМ при эпизоде с конгиратами и перевозкой невесты для хана.

С.А. Козин переводит это как "Казачья телега".

Но монгольские юзеры, понятное дело, пытаются доказывать (что это на протяжении долгих лет делал наш маньчжуровед Enhd), что "хасаг" (не "къазакъ" как в ССМ!) обозначает железный обод на деревянных колесах халха-монгольских воловьих повозок.

Монгольские словари определяют, что "Хасаг тэрэг" это "Том тэрэг", т.е. "Большая телега".

https://mongoltoli.mn/dictionary/detail/93769

Т.е. монголы отождествляют ССМ-ский термин "Qasaq tergen" со своей воловьей повозкой.

 

Но как говорится, есть нюанс. ))

По смыслу эпизода в ССМ в такую телегу впрягли вороного верблюда (может коня? вороных верблюдов вроде не бывает)) и ... рысью пустили его.

Монгольская воловья повозка для быстрой езды, галопом или рысью, не приспособлена, ее можно волочь только медленным шагом, потому что она по своей конструкции тяжела и у нее нет неподвижных осей и закрепленных на них колес. Нет и смазывающихся ступиц. Нет и подвижных оглоблей, они у нее неподвижные. Принцип монгольской воловьей повозки другой - повозка поставлена поверх подвижной оси, которая крутится вместе с колесами. При быстрой езде колеса с осью могут остаться далеко позади самой повозки. )

 

Выходит, что телега "Qasaq tergen" из ССМ это не современная монгольская воловья повозка, а другой тип телеги, для быстрой езды.

 

Я конечно пока не связываю "Qasaq tergen" с этнонимом "казак", но считаю, что это название конкретного вида телеги у средневековых татарских-монгольских племен.

Почему она так называлась - вопрос!

Кто знает, может быть корни этимологии нашего этнонима лежат где-то там рядом.

А может даже в самой телеге.

 

[Bir bala]

@АксКерБоржскорее всего ССМ это поздний источник, и хасаг тэрген это интерполяция казахских телег. Рузбихан вроде упоминал про  телег у казахов. 

[АксКерБорж]

37 минут назад, Bir bala сказал:

Рузбихан вроде упоминал про  телег у казахов. 

 

Рузбихан емнип упоминал не телеги "казак терген", а казахские юрты на телегах "котерме" (кутарма).

 

[buba-suba]

В 08.02.2023 в 19:20, АксКерБорж сказал:

Выходит, что телега "Qasaq tergen" из ССМ это не современная монгольская воловья повозка, а другой тип телеги, для быстрой езды.

Я конечно пока не связываю "Qasaq tergen" с этнонимом "казак", но считаю, что это название конкретного вида телеги у средневековых татарских-монгольских племен.

да, воловья повозка - тяжелый "грузовик" для перевозки больших/тяжелых грузов, а хасаг тэргэн - скоростная легкая телега-однооска с большими колесами с железным ободом. Типа древняя "легковушка". 

[Bir bala]

@buba-suba Буба. Ты монгол? Если да, то скинь толковый словарь своего языка и покажи, где отдельное  "Qasaq" означает одноосность.

[buba-suba]

В 09.02.2023 в 22:46, Bir bala сказал:

@buba-suba Буба. Ты монгол? Если да, то скинь толковый словарь своего языка и покажи, где отдельное  "Qasaq" означает одноосность.

Я не из словаря, я просто описываю бурятскую телегу для дальних поездок. Хасаг тэргэн. В деревне была одна такая телега, на ней ездили в райцентр. Раньше - и до Иркутска. 

У обычного тэргэна колеса были меньше по диаметру, но шире, массивней.  

А одноосность я упомянул для отличия от русского двуосного фургона с большими задними колесами (колхозэ тэргэн называли ). 

 

[АксКерБорж]

В 12.02.2023 в 22:47, buba-suba сказал:

Я не из словаря, я просто описываю бурятскую телегу для дальних поездок. Хасаг тэргэн.

 

По-бурятски телега не "тэргэн", а "тэргэ".

А одноосносная (2-колесная) телега бурятами называется не "хасаг терген", а "хакаг тэргэ" (если верить автору конечно, поэтому предполагаю, что "хакаг" автора в бурятской фонетике скорее всего "хаһаг", потому что буряты как и сахалар звук "с" часто произносят как "һ").

Но чаще называется бурятами "однохоол (однокоол) тэргэ" или "бестужевка".

При этом изготовление 2-колесных телег, утверждает автор, монгольские народы переняли у русских.

Пруфф:

https://cyberleninka.ru/article/n/nazvaniya-traditsionnyh-izdeliy-iz-rastitelnogo-syrya-v-mongolskih-yazykah-severo-vostochnogo-areala-tsentralnoy-azii

 

Одноосная (2-колесная, одноколка) телега называется бурятами также "оодон тэргэ".

Пруфф:

https://mongoloved.kigiran.com/jour/issue/viewFile/18/2

 

"... Русские заимствования дореволюционного периода в бурятском языке можно разделить на 10 лексико-семантических групп:

6) Названия средств передвижения, конской упряжи: однохоол «одноколка», тарантаас тэргэ «тарантас», тарат айха «таратайка», ходоог тэргэ «дрожки, четырехколесная телега», побоосхо «повозка», боожо «вожжи», хомууд «хомут», шожоолхо «седелка», оглёобо «оглобли», хольсоо «колесо», сэртээниг «чересседельник», устуупиисэ «ступица », сопоон «супонь», паар «пары», гүүжэ «гужи», хоозол «козлы», шобоорин «шкворень», түүлхэ «втулка», шильяа «шлея», дугааг «дуга», построонхо «постромка».

Пруфф:

https://cyberleninka.ru/article/n/analiz-russkih-zaimstvovaniy-v-buryatskom-yazyke

 

Одноколка "хакаг тэргэ", или "однохоол тэргэ", или даже "бестужевка", о которой говорит Буба, выглядела примерно так.

Экспонат Кяхтинского краеведческого музея, Бурятия:

Или как на этом фото Липскерова Г.А.

Бурят-Монгольская АССР, 1938 год.

Автор в такой бурятской одноколке:

 

[АксКерБорж]

 

Совместными усилиями выяснили, что "хасаг тэрэг" (халх-монг.), или "хакаг" тэргэ" (бур.),  или "қазақ терген" (в ССМ) это название для легкой 2-колесной кареты, запряженной лошадьми, одной или парой.

 

И выяснили, что это не монгольский традиционный гужевой транспорт, а заимствование у русских.

 

Поэтому склоняюсь к тому, что в основе названия выражаясь по-русски лежит понятие "казачья телега".

Если с халха-монгольским и бурятским заимствованием из русского языка как указано выше все более или менее понятно, то вопрос возникает по упоминанию термина "казачья телега" в ССМ - о каких казаках и казачьей телеге идет речь в 12 - 13 веках?!

 

[buba-suba]

В 14.02.2023 в 18:06, АксКерБорж сказал:

По-бурятски телега не "тэргэн", а "тэргэ".

А одноосносная (2-колесная) телега бурятами называется не "хасаг терген", а "хакаг тэргэ" (если верить автору конечно, поэтому предполагаю, что "хакаг" автора в бурятской фонетике скорее всего "хаһаг", потому что буряты как и сахалар звук "с" часто произносят как "һ").

Но чаще называется бурятами "однохоол (однокоол) тэргэ" или "бестужевка".

При этом изготовление 2-колесных телег, утверждает автор, монгольские народы переняли у русских.

Пруфф:

Западный диалект бурятского - тэргэн - телега. 

Произношение "хасаг" у нас сохранилось. 

Однохоол - бричка, раньше у бурят таких телег не было. 

Вывод автора здесь не вполне корректен: на основании того что чисто пассажирская бричка-бестужевка у бурят не имеет бурятского названия, делать вывод что вообще двухколесных телег у бурят до появления русских не было - ошибочно. Были грузо-пассажирские двухколесные конные. И грузовые 4-колесные для быков/волов.  

А почему Вы пропустили такой важный момент: "Двухколесные легкие телеги называются: ср. х.-монг. хасаг тэрэг" ??? 

Чтобы объявить: казах тэргэн? 

[АксКерБорж]

12 часов назад, buba-suba сказал:

Вывод автора здесь не вполне корректен:

 

Я предпочитаю верить автору статьи, а вам по понятным причинам не доверяю. ))

 

[buba-suba]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я предпочитаю верить автору статьи, а вам по понятным причинам не доверяю. ))

Хасаг тэргэн - двухколесная телега упоминается гораздо раньше появления русских на Байкале. А бестужевок конечно не было... 

То что бестужевку называли одноколка - однохоол - не причина делать вывод что у бурят двухколесных телег не было вообще до прихода русских. 

[Zake]

В 06.02.2023 в 21:50, Zake сказал:

Я не знаю, обратили ли внимание читатели, но местность "Казакстан" (Васифи) находится не просто в Могулистане, а в том числе не так недалеко от Ашпары, крепости на  рубежах тимуридского государства и Могулистана. 

То же самое касатся Джуд-Козыбаши

http://88.204.166.9/ru/publications/view/313

"...  В результате работы автор приходит к следующим выводам: Нужно отказаться от восприятия Джу (Джуд, Чу) только как гидронима. Под «Джуд» следует понимать обширную территорию Юго-Восточного Казахстана и Северного Кыргызстана, от реки Чу на восток и юго-восток, включая также северо-западные районы Иссыккуля..."

 

Далее, если Казыгурт рассматривать не как Гезгерд, а как Казак йурт, то это прикрытие Ташкентского оазиса и Маверанахра со стороны Дешта и т.д.

Тимур в первую очередь обеспечивал безопасность своих сев. рубежей с Могулистаном и т.д., поэтому  существование таких топонимов  логично и рамещение в зап. Могулистане переселенцев логично.

Разумеется, не все переселенцы с Улуса Хулагу были размещены здесь, кроме того упоминаются здесь и чагатайские кыргызы и переселенные ойраты с Мазандерана. 

Поэтому Барак-хан в 1426-1428 гг опирался на зап. Могулистан (и их обитателей) как плацдарм для атаки Маверанхра. 

Т.е. это не " рандомные" названия как выражается один юзер.

 

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Vasifi/frametext3.htm

...[они] обратились к снаряжению и вооружению для отражения казахов, и в день четверг двадцать шестого священного месяца мухаррама ²³ с огромным, устрашающим горы и ужасающим моря войском знамена прибежища победы двинулись с берега реки Сайрам ²⁴ в сторону Казахстана ²⁵, и местность Никин ²⁶, что из числа древних городов и [который] сейчас разрушен, стала местом, где были раскинуты победоносные шатры, и [количество] веревок и кольев, [при помощи которых разбиваются палатки], превзошло в том месте [число] звезд и метеоритов.

25. Казахстан — по-видимому, первое упоминание этого термина в мусульманских источниках.

26. Никин *** — по-видимому, искаженное переписчиками написание *** Йанги — название города Тараза, появившееся в послемонгольское время.

Здесь рядом с "Казахстан" упоминается местность Никин. Я думаю, здесь нет никакого искажения. Некен с казахского переводится как одинокий и т.д. (с монг. "один"). Часто используется в виде некен-саяқ.  

[Bir bala]

@Zake Так и что с того, что оно вдруг не искажено и означает "одинокий" ? Ни с какой местностью не отождествить из источников. Какой толк от этой версии.

[Zake]

18 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Так и что с того, что оно вдруг не искажено и означает "одинокий" ? Ни с какой местностью не отождествить из источников. Какой толк от этой версии.

 Одно из значений "казак" - "одинокий"  (в лейденской рукописи 1343 г.)совпадает с лексическим значением термина "некен", которое, в свою очередь, часто используется парно в виде  некен-саяқ.

В общем, некен, саяқ, қазақ в том числе имеют и схожую семантику.

[Bir bala]

@Zake Во первых, в лейденской рукописи арабского словаря дано значение MUJARRAD - "Холостого мужчины". Это не тоже самое, что  одинокий, хоть и вытекает из этого. Во вторых, если местность Никин была бы связано с этнонимом QAZAQ, то оно так и называлось бы. Вы в очередной раз трактуете источники под свой лад не вдаваясь в объективность переводов.

[Zake]

В 18.02.2023 в 22:55, Bir bala сказал:

@Zake Во первых, в лейденской рукописи арабского словаря дано значение MUJARRAD - "Холостого мужчины". Это не тоже самое, что  одинокий, хоть и вытекает из этого. Во вторых, если местность Никин была бы связано с этнонимом QAZAQ, то оно так и называлось бы. Вы в очередной раз трактуете источники под свой лад не вдаваясь в объективность переводов.

Прочитайте внимат-но свой скан. Так "единственный", "голый", "холостой", и т.д. разве не является "одиноким"? Мы вам всем форумом это не могли втолковать. 

[Bir bala]

@Zake Так тут просто мысли А.Гаркавеца. Я вам уже скинул перевод из этого же словаря 1343 года. Объяснять вам во второй раз, что Холостяк≠Одинокий по словарю, где указаны социальный статус людей не надо. Исходя из семантики одинокость вытекает из этого слова,  но не определяет. Это все равно, что говорить Арбуз=Мяч. Тем более, что вероятнее всего данное значение этнонима составителю словаря передал кочевник с данным этнонимом. В источниках известно, что ЗО кочевников продавали в рабство Мамлюкскому государству. Учитывая, что в Кодексе Куманикусе дано другое обозначение этого же этнонима, можно исходить из мысли, что смысл этнонима QAZAQ был уже утрачен к 14 веку. Казаки, которых забрал Бату стали некими туленгутами, которые затем превратились в славянских казаков, а оставшиеся казаки приобрели большой состав субэтносов и стали этносом к 14 веку.

[Zake]

Только что, Bir bala сказал:

@Zake Казаки, которых забрал Бату стали некими туленгутами, которые затем превратились в славянских казаков, а оставшиеся казаки приобрели большой состав субэтносов и стали этносом к 14 веку.

Ну что за бред про казаков Бату, они же по вашему туленгуты? Далее, казахи не связаны со славянскими казаки ничем, кроме общего названия. При этом никто не исключает участия тюрков-ордынцев на начальном этапе формирования этого субэтноса. 

Казаков было много, всяких-разных, их неправильно сгребать в одну кучу.

Честно не понимаю, как такие очевидные вещи не может понимать  проф. историк.

[Zake]

В 18.02.2023 в 23:14, Bir bala сказал:

@Zake Так тут просто мысли А.Гаркавеца. Я вам уже скинул перевод из этого же словаря 1343 года. Объяснять вам во второй раз, что Холостяк≠Одинокий по словарю, где указаны социальный статус людей не надо. Исходя из семантики одинокость вытекает из этого слова,  но не определяет. Это все равно, что говорить Арбуз=Мяч. Тем более, что вероятнее всего данное значение этнонима составителю словаря передал кочевник с данным этнонимом. В

Вы свой скан хотя бы почитайте.

Почему "единственный", "голый", "холостой", и т.д. не является "одиноким"? 

По словарю же видно, что казак - "одиночка",  "холостой"  и т.д. показан как антоним уйли/авли - "имеющий дом", "семейный", "женатый".

[Bir bala]

@Zake Казахстанский антрополог Оразак Исмагулов приводил параллели со однотипностью зубов славянских казаков и казахов.

Только что, Zake сказал:

Далее, казахи не связаны со славянскими казаки ничем, кроме общего названия.

Вполне возможно, что они могли быть дружиной хана, что и объясняет значение охранника, часового в Кодексе куманикусе.

1 минуту назад, Zake сказал:

Ну что за бред про казаков Бату, они же по вашему туленгуты

По вашему казаков было столько же, как и цветов радуги? В истории всего две группы казаков была. Одна та, которая ассимилировалась на западе, в итоге ставших славянскими казаками, а другая группа это предки современных казахов. Термины казаклык по отношению к чингизидам, которые употребляли Бабур и Шайбани  имеет значение "Кочевание".  Времена кочевания Урус хана, время кочевания Тохтамыш хана. В книге Джу Юп Ли упоминается этот момент.

 

25 минут назад, Zake сказал:

Честно не понимаю, как такие очевидные вещи не может понимать  проф. историк.

22 минуты назад, Zake сказал:

Казаков было много, всяких-разных, их неправильно сгребать в одну кучу.

[Bir bala]

@Zake Может потому что эти слова употребляются в другом значении? Не? Сколько раз вам говорить, что Холостяк≠Одинокий. 

25 минут назад, Zake сказал:

Почему "единственный", "голый", "холостой", и т.д. не является "одиноким"? 

 

[Zake]

В 18.02.2023 в 23:51, Bir bala сказал:

@Zake Может потому что эти слова употребляются в другом значении? Не? Сколько раз вам говорить, что Холостяк≠Одинокий. 

 

Если в вашей планете "единственный", "холостой", "не имеющий дом", "не имеющий семью", "неженатый" и т.д. никак не связано с  "одинокий", тогда всё ясно с вами.

Перестаньте меня отвлекать.

[Bir bala]

@Zake В моей планете? Я не господь бог, я простой человек. Если вы хотите употреблять слова с чуждыми им значениями то ради бога. Говорите вместо Самолета "Птица" , вместо Солнца "Огонь" и т.д.

[Bir bala]

@Zake Никто вас не вынуждает.