Связь образования казахского проекта Джанибека и Керея с последующими поколениями карататар Рума, т.е. монголов из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан. Прототип Алача-хана - чагатаид Султан-Ахмад хан. Дулати-фальсификатор?

[Zake]

  В 29.11.2023 в 21:22, Jagalbay сказал:

да разницы нет, что ваша версия, что его - неверны

Показать  

Зачем мне пишите про жетім, если я как раз оспаривал эту версию Бир Балы?

[Jagalbay]

  В 29.11.2023 в 21:17, Zake сказал:

Proto-Mongolian: *gete-

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Meaning: to watch, spy, lie in ambush

Russian meaning: наблюдать, шпионить, сидеть в засаде

 

Вас скоростной гуглинг опять вас подвел. 

Это не слово джете, а совершенно другое монг. слово кете-гете -  сидеть в засаде, выслеживать и т.д.

 @Steppe Man вам обьяснит что это за слово. 

Показать  

как вы его пропустили? хотя это же вам свойственно, если вы не заметили упоминание про гнилости воздуха и сырости, доказывали, что речь про Алтай

[Jagalbay]

  В 29.11.2023 в 21:28, Zake сказал:

Зачем мне пишите про жетім, если я как раз оспаривал эту версию Бир Балы?

Показать  

так ваша версия тоже неверна, арабизм какой-то приплели

[Jagalbay]

  В 29.11.2023 в 21:26, Zake сказал:

Своей головы нет?

Показать  

кстати, на европейских картах  эта область Gete

[Zake]

  В 29.11.2023 в 21:30, Jagalbay сказал:

кстати, на европейских картах  эта область Gete

Показать  

Думаю, что там подразумевается Қазақ - Джете. 

[Zake]

  В 29.11.2023 в 21:29, Jagalbay сказал:

так ваша версия тоже неверна, арабизм какой-то приплели

Показать  

Много арабизмов заимствовали наши предки. 

[Zake]

  В 29.11.2023 в 21:28, Jagalbay сказал:

1. как вы его пропустили?

2. хотя это же вам свойственно, если вы не заметили упоминание про гнилости воздуха и сырости, доказывали, что речь про Алтай

Показать  

1. Зачем мне реагировать на всё то, с чем я не согласен? Пусть существуют различные версии.

Я считаю, что монг. слово кете-гете- сидеть в засаде, подкрадываться, идти по следам, шпионить и т.д.  не связано с джете. Дайте свою аргументацию, если считаете, что гете-кете связано с джете.

2. Про гнилость воздуха давайте в в соответ-й теме. Надеюсь, вы собрали материал.

[Jagalbay]

Челеби

 

  Цитата

Но среди татарского войска со времен рода Чингиза есть ещё один закон, который состоит в том, что если ханы отправляются в какой-либо поход, то впереди становятся в качестве ведущих двенадцать от-аг, а войско выстраивается по двенадцать лошадиных подпруг в ряд. Таким образом, воины образуют строй в двенадцать колонн, и что бы им ни встретилось в пути – долины, горы или брод, – все двенадцать колонн воинов держатся сомкнутым строем.

А когда калга-султан идёт в поход, пятьдесят тысяч человек его войска образуют восемь колонн. Если же в поход выступает нуреддин-султан со своим войском, то идёт сорок тысяч его воинов шестью колоннами. А если в поход отправляются ханский везирь, казак-султаны, прибрежные аги или аги [племён] ширинли, мансурлу и седжеутов, то бывает тридцать тысяч воинов, которые образуют строй в пять колонн.

Кроме того, когда в набег идут мурзы и беи племен, то бывает по десять тысяч воинов, и они образуют четыре колонны. Однако такие набеги не называют походами. Если один раз в месяц или один раз в неделю уходят в набеги всего лишь с десятью тысячами человек, то эти десять тысяч воинов идут без строя. Это называется беш-баш. Они в течение одной-двух недель бьют и грабят и, объехав небольшие пространства земель неверных, захватывают добычу и возвращаются в Крым. А еще строем беш-баш ходят карачи с каким-то удивительным мурзой во главе, объединяясь с двумя-тремя тысячами богатырей и молодцов. Сколько их есть, столько и идет. Счёта по колоннам у них нет. Они ходят, собираясь всем войском, какое имеется в это время. Однако неверные очень боятся этого войска и всегда предпринимают предосторожности по отношению к нему, ибо такое войско совсем не даёт врагу ни пощады, ни передышки. Если у них не случается своевременного похода, то они отдельными отрядами беспрестанно ходят строем беш-баш в страну неверных. При этом другой отряд может в то же самое время идти по другой дороге. Потому неверные и боятся этого народа, что они никогда не могут быть [45] спокойны – ни в горах, ни в лесах при рубке дров, ни в полях при посеве, ни тогда, когда они просто находятся в своих деревнях. Для неверных этот татарский народ – словно чума.

Короче говоря, вышеупомянутое построение колоннами установлено предками ханов таким образом, что в походе все идут в строгом порядке, и если человек или конь падает, то они не погибают, и поистине, это разумно. Но когда они пускаются в набег, у них нет ни колонн, ни рядов, ни порядка, и всё это напоминает день Страшного суда. И да сохранит Всевышний Господь всех татарских воинов!

Показать  

  Цитата

В один из дней все дома юрта ⁷⁷, старейшины древних родов – хозяев Крыма, а также казакдаши ⁷⁸, имильдеши ⁷⁹, аталыки, [40] ширинли и мансурлу, седжевуты и народ бадраков, а также уланы, то есть члены ханской семьи, собравшись вместе, устроили кенгеш, то есть совет. «А не пойти ли нам на неверных, чтобы надрать им уши?», – сказали они. По повелению Бога как раз в это время вернулись воины, которые ходили в казацкую страну на беш-баш, то есть на чете ⁸⁰. Они стали кричать и жаловаться на непокорных казаков, говоря, что неверные казаки непременно нападут на Крым.

Показать  

 

[Tilekuly]

çete

/.’./ ad

1. ordu birliklerinden olmayan, genellikle gönüllü sivil halktan oluşan silahlı küçük birlik.

Benzer: gerilla

2. kötü bir amaçla bir araya gelmiş birkaç kişilik topluluk.

"Orayı bu çeteden kurtarmak gerekiyor"

--------Türkiye Türkçesine ait bir kelime ile konuşmanıza katkıda bulunmak istedim .. İlgisi var mı yok mu bilemem... 

[АксКерБорж]

  В 29.11.2023 в 21:08, boranbai_bi сказал:

это вам к @АксКерБорж

это его цитата 

Показать  

 

  В 29.11.2023 в 21:10, Jagalbay сказал:

Сами придумали, у Кашгари кыпчаки и огузы жокают

Показать  

 

Боранбай наверно запамятовал что как-то пытался провести сравнение языка Кодекса Куманикуса с казахским языком:

kök yibekim
her gez dagï qutïlmak yok и т.д.

 

[Steppe Man]

  В 30.11.2023 в 04:00, Jagalbay сказал:

Но среди татарского войска со времен рода Чингиза есть ещё один закон, который состоит в том, что если ханы отправляются в какой-либо поход, то впереди становятся в качестве ведущих двенадцать от-аг, а войско выстраивается по двенадцать лошадиных подпруг в ряд. Таким образом, воины образуют строй в двенадцать колонн, и что бы им ни встретилось в пути – долины, горы или брод, – все двенадцать колонн воинов держатся сомкнутым строем.

 

 

Показать  

12 отоков халха-монголов?

[boranbai_bi]

  В 24.12.2023 в 12:22, АксКерБорж сказал:

Боранбай наверно запамятовал что как-то пытался провести сравнение языка Кодекса Куманикуса с казахским языком:

kök yibekim
her gez dagï qutïlmak yok

Показать  

связь очевидна

но меня в свой спор с другим юзером не приплетайте

[Murat Monkeuly]

https://www.academia.edu/112269934/Каратаев_А_А_Происхождение_племен_Старшего_жуза_по_шежире_Улус_Джучи_или_Могулистан_

 

моя статья вышла

[Zake]

  В 25.12.2023 в 15:10, Murat Monkeuly сказал:

https://www.academia.edu/112269934/Каратаев_А_А_Происхождение_племен_Старшего_жуза_по_шежире_Улус_Джучи_или_Могулистан_

 

моя статья вышла

Показать  

Не со всем согласен, но то что идет возврат к старой дуглатской версии уже хорошо.

[Zake]

Отождествление Байдагана с Байдибеком обоснованное, в основе "байда"-"дулыға"- "шлем", соответственно множественно-собирательное дулығат -дулат, т.е. "шлемные". Сейчас склоняюсь к тому, что данный человек жил во времена Чингизхана и скорее всего был из чоносов (джаныс - одна из ветвей казахских дулатов).

[Murat Monkeuly]

  В 25.12.2023 в 20:32, Zake сказал:

Не со всем согласен, но то что идет возврат к старой дуглатской версии уже хорошо.

Показать  

А кто отходил от нее

[Zake]

  В 25.12.2023 в 20:50, Murat Monkeuly сказал:

А кто отходил от нее

Показать  

Не буду называть имен, но прогресс налицо.

[boranbai_bi]

  В 25.12.2023 в 15:10, Murat Monkeuly сказал:

https://www.academia.edu/112269934/Каратаев_А_А_Происхождение_племен_Старшего_жуза_по_шежире_Улус_Джучи_или_Могулистан_

 

моя статья вышла

Показать  

если считать, что они были дуглатами Могулистана, топочему в фольклоре дулатов, албанов и суанов не осталось ничего про то, что они были моголами, а потом стали казахами?

[boranbai_bi]

  В 25.12.2023 в 20:32, Zake сказал:

Не со всем согласен, но то что идет возврат к старой дуглатской версии уже хорошо.

Показать  

что думает про жалаиров? автор пишет, что они пришли к урусидам из Улуса Хулагу. похоже на вашу версию про тимуридское переселение

[Murat Monkeuly]

  В 26.12.2023 в 18:10, boranbai_bi сказал:

если считать, что они были дуглатами Могулистана, топочему в фольклоре дулатов, албанов и суанов не осталось ничего про то, что они были моголами, а потом стали казахами?

Показать  

А почему в фольклоре аргынов нет про Тохтамыша, у алшинов про большую или ногайскую орду и тд. Фольклор племени обычно охватывает только видных представителей племени. Про ханов вообще ничего обычно не бывает

[boranbai_bi]

  В 27.12.2023 в 04:01, Murat Monkeuly сказал:

А почему в фольклоре аргынов нет про Тохтамыша, у алшинов про большую или ногайскую орду и тд. Фольклор племени обычно охватывает только видных представителей племени. Про ханов вообще ничего обычно не бывает

Показать  

есть общеказахские легенды про Жанибека (14 век), Едиге, Хакназара, есть чуть про Урус хана

то есть связь с ногаями точно есть, а вот про моголов ничего нет

[Murat Monkeuly]

  В 27.12.2023 в 18:36, boranbai_bi сказал:

есть общеказахские легенды про Жанибека (14 век), Едиге, Хакназара, есть чуть про Урус хана

то есть связь с ногаями точно есть, а вот про моголов ничего нет

Показать  

думаю предания о Байдибеке - это и есть предания о могульском Байдагане. Также в преданиях Старшего жуза говорится о том что остатки семейства Ойсула бежали в Жетысу к Байдибеку и стали его приемными сыновьями. Ойсул - Айса жил в 14 веке при Джанибеке. а в Жетысу в то время были Чагатаиды

[boranbai_bi]

  В 28.12.2023 в 10:49, Murat Monkeuly сказал:

думаю предания о Байдибеке - это и есть предания о могульском Байдагане. Также в преданиях Старшего жуза говорится о том что остатки семейства Ойсула бежали в Жетысу к Байдибеку и стали его приемными сыновьями. Ойсул - Айса жил в 14 веке при Джанибеке. а в Жетысу в то время были Чагатаиды

Показать  

меня в этой гипотезе смущает, что в шежире Сиргели указаны как кирме. если другие племена приняли название уйсун от них, то каким боком они могут быть кирме?

другой момент, что по одной из версий Ойсыл считается предком  Шапрашты, Ошакты и Ысты.

но если без этих несостыковок, то интересная гипотеза. 

логично было бы представить, что потомки нирун монголов назвали бы себя моголами, типа нағыз моңғол, в отличие от других степняков империи Чингисхана.

[Zake]

  В 28.12.2023 в 16:53, boranbai_bi сказал:

1. меня в этой гипотезе смущает, что в шежире Сиргели указаны как кирме. если другие племена приняли название уйсун от них, то каким боком они могут быть кирме?

другой момент, что по одной из версий Ойсыл считается предком  Шапрашты, Ошакты и Ысты.

но если без этих несостыковок, то интересная гипотеза. 

2. логично было бы представить, что потомки нирун монголов назвали бы себя моголами, типа нағыз моңғол, в отличие от других степняков империи Чингисхана.

Показать  

1. В шежире часто бывают нестыковки, имена  путаются местами и даже просто забываются. В общем, фольклор - это деградированное и смутное представление о прошлом, там являются ценными имена/названия, некая общая канва, основной сюжет, и то если этот основной сюжет вырисовывается. Так что не подходите к фольклору с аптечной точностью.

2. Едва ли. Изучите список племен сторонников Кайду,  по сути основателя Могулистана, также посмотрите поздние списки племен Могулистана. Чагатайский Могулистан - это проект Кайду и  сторонников "олдскульного" монгольского пути, т.е. продолжения линии старых обычаев йусун в противовес реформам Хубилая.  Про термин "нирун" есть инфо только у РАДа, этот термин вообще неизвестен в источниках. Этот термин можно рассматривать в рамках манихейской легенды о божественном "световом" происхождении от вдовы. То, что они (нируны) в каком-то колене были родственны золотому роду итак понятно, но это не давало экслюзивного права называться "нағыз моңғол". Чем напр. коныраты,  джалаиры, сулдус и пр. были менее монголистыми чем баарины, йисуты, чоносы и т.д.? 

[boranbai_bi]

  В 28.12.2023 в 20:36, Zake сказал:

Про термин "нирун" есть инфо только у РАДа, этот термин вообще неизвестен в источниках.

Показать  

ну пусть будут нирун дарлекины или просто дарлекины

имеется в виду не найманы, не кыпчаки, не аргыны итп

  В 28.12.2023 в 20:36, Zake сказал:

В общем, фольклор - это деградированное и смутное представление о прошлом

Показать  

если так относиться, то вообще к шежире нельзя обращать внимания

я исхожу из того, что шежире местами правдиво.