Этимология/семантика названий "дуглат" и "дулат". Какая связь со званием "дуглат"? Есть ли связь с названием "дулу"?

[enhd]

On 4/12/2021 at 2:56 PM, Boroldoi said:

Скачиваемый древне-уйгурский словарь. Если владеете немецким вообще без проблем. 
Исправил линк.

https://www.univerlag.uni-goettingen.de/bitstream/handle/3/isbn-978-3-86395-481-9/Wilkens_handwoerterbuch.pdf?sequence=1&fbclid=IwAR0XuchZk2LHAkmkEdAorAfMW1C4ucudmJm6UrpEeTRDG5XaQw7Hy6IM7J8

Это видимо компиляция тюркских слов из коллекции Турфана и пр. написанных на угурском письменности.

Там вполне может быть тексты на чагатайском которые написаны во время примерно чагатайского улуса.

И вполне справедливо что там много буддийских терминов, потому что в Турфанских и т.п. манускриптах львиную полю занимает именно буддийские записи.

В этом словаре нет ссылки что конкретное слово из какого источника найдены (как в древне-тюркском словаре дано), что очень не хорошо из зрения академического приготовления словарей. 

Всё таки советская тюркология намбер ван в мире.

[enhd]

Quote

 

Zake said:

Такие шлемы - шлемы социально высоких лиц, полководцев, - назывались тугулга/туглуга(тюрк.)>дабулга (монг.)¹⁷ (ср: туглу - "имеющий бунчук")¹⁸..."

 

Интересно из монгольского языка вполне объяснимо что туг-улга = что то для подкрепления туг волосков.

Но почему стал "дугулга"?  Этого не можем объяснить. И скорее "дугулга" из другого корня, а именно "дугу-", "дугул-".

[Zake]

14.04.2021 в 13:56, enhd сказал:

1. Интересно из монгольского языка вполне объяснимо что туг-улга = что то для подкрепления туг волосков.

2. Но почему стал "дугулга"?  Этого не можем объяснить. И скорее "дугулга" из другого корня, а именно "дугу-", "дугул-".

1. Касательно названия шлема туглуга-тугулга -туулга- дулыга.

Имхо тут идут вариации от базового туглуг.  Здесь произошла перестановка звуков, но от этого основное значение слова не поменялось.

Т.е. туглуг-тугулга, тұрақ - турғу, қайыр- қайры, чәчәк-сәскә:

"...Материалы древнетюркского языка и современных тюркских языков свидетельствуют о том, что перестановка звуков зачастую не влияет на изменение семантики аффикса. Ср.: тюркск. қап-ағ ~ қап-ға, древнетюрк. турғу (jеr) ~ тұр-ақ «стоянка», башк. қай-ыр~ қай-ры «кора дерева», каз. шешек ~ тат. чәчәк ~ башк. сәскә «цветок.."

2. Теперь касательно Дулыга. Просто не представляю из какого "другого" корня он может происходить. 

[Zake]

В 14.04.2021 в 00:50, Zake сказал:

http://www.parabellum.vzmakh.ru/n14_s4.shtml

"...Туг'ом называли также "кисть степени"¹⁶ - то есть имеется в виду, что туг - "знак, значок" мог выступать не только в форме того, что мы называем словом "знамя, штандарт", но и в других качествах, а именно: "султана" на головном уборе чинигисидов. В качестве такого знака могли выступать и перья, например, на боевом шлеме, где часто для них встречаются одно-два гнезда на маковке либо спереди по бокам.Такие шлемы - шлемы социально высоких лиц, полководцев, - назывались тугулга/туглуга(тюрк.)>дабулга (монг.)¹⁷ (ср: туглу - "имеющий бунчук")¹⁸..."

 

Как ранее уже неоднократно писалось,  основа знамени ту-туг- это именно пучок волос на жерди/ копье.  Т.е. изначально Ту-Туг  "знамя"= Тү -Түк "волосы, шерсть, перья". 

В этой связи показательно, что казахское название дулыға́ также имеет  значение как "длинная, густая шерсть на верхушке горба верблюда (где высится шерсть)". 

Таким образом, название шлема дулыға́ -туулга-тугулга-туглуга и т.д. по сути являются вариациями "туглуг/туглу" или "тулы" т.е. "имеющий знамя", "знаменный".

Или можно выразить это как "имеющий пучок волос, т.е. - кисть степени, отличительный знак, значок". 

Поэтому нет никаких противоречий с сообщением М.Х.Дулати касательно звания "дуглат". Термин "дуглат" относился и  к званию и к названию племени.

Т.е. туглу/тулу или дуглу/дулу или дулыға́/тулыға́ в ед. числе и дуглат-дулығат-дулат во множественно-собирательном значении.

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext11.htm

...Когда настал день, то первым вызвали эмира Тулака, который являлся предком сего раба [по материнской линии] и имел тогда звание дуглата. Когда он явился к хану, то увидел...

[Zake]

13.04.2021 в 22:05, Zake сказал:

Т.е. китайский император дал титул напр Ашине Нишу "Туньалэу Балиби Дулу-хан"

или Мише Килиби "Дулу хан" посредством того, что сановник вручил  " литавру, знамя и великое множество шелковых тканей"

Здесь надо подробнее остановится на знамени и литаврах. 

Из приведенных эпизодов можно сделать вывод, что титул "Дулу хан" получали  посредством  получения знамени и литавры (барабана), т.е. посредством  получения   туг/ту.

Напомню, что по Голдену "Дулу"  этимологизируется от  тюрк. Tölük "сила, мощь".

 На мой  взгляд логичнее "дулу" объяснить как  "тулу-туглу-туглук" , т.е. имеющий  знамя (бунчук) и барабан  как атрибуты власти.

Напр. на нынеш.  каз. яз. это "тулы". 

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тулы/

тулы́

1) со знаменем

қызыл тулы → краснознаменный

2) уст. с бунчуком

қара тулы → с черным бунчуком

[Rust]

А как же быть с нушиби? Западные тюрки - "он ок будун" разделились на крылья с ориентацией на юг: 

Левое крыло: пять племен дулу (кит. 都 陸), кочевали к востоку от реки Чу. Правое крыло: пять племен нушиби (кит. 弩失畢), кочевали к западу от реки Чу.

Племена:

Чуюэ (處月), 
Чумугунь (處木昆), 
Чуми (處密), 
Хулуцзюй (胡禄居), 
Шэшэти (攝舍堤), 
Туциши (тюргеши) (突馳地), 
Шуниши (鼠尼地),
Шато (沙陀)
Асицзе/Асиге (阿悉結)
Гэшу (кучук?) (哥舒)
Юаньсайгань/Басайгань (барскан?) (援塞幹)

По Кылыч Эсен уулу: Нушиби - это китайская транскрипция тюркского термина - Он Шадапыт (Правое крыло) - (< 'Nou siet - piet< Оng shadap'it).

[Rust]

Цитата

НУШИБИ — Пять племён нушиби

асицзе кюль (эскелы кур, асиги кюе)

гэшу кюль (гэшу кюе)

басайгань 拔塞干 (басайгань дуньшибо)

асицзе нишу (эскелы нишу, асигйе нишу)

гэшу чупан (гэшу чубань)

Правителей нушиби называли эркинами.

ДУЛУ — Пять племён дулу (кит. 都 陸)

чумукунь 处木昆) (кимаки, чумугуньлюй)

хулуцзюй 胡禄居 (хулуву кюе)

шэшэти 摄舍提 (нешетидунь)

туциши 突骑施 (тюргеши, туциши хэлоши)

шуниши 鼠尼施 (шуниши)

Правителей дулу называли чурами.

 

[АксКерБорж]

15.04.2021 в 17:46, Zake сказал:

Напр. на нынеш.  каз. яз. это "тулы". 

 

Имхо, присутствуют два тюркских произношения:

дулат - тулы

дуглат - туглы

 

[Zake]

46 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Имхо, присутствуют два тюркских произношения:

дулат - тулы

дуглат - туглы

 

Об этом и писал.

[Zake]

https://forum-eurasica.ru/topic/5543-моголы-и-моголистан-культурное-наследие-и-потомки/?do=findComment&comment=449741

 

[Eger]

В 12.04.2021 в 09:39, Samatq сказал:

На кыргызском Туулук Темир и есть Tuğluk Temir. Туулук и дуулат это два разных слова.

дуулат гораздо ближе к туулга/дуулга — шлем.

Да, очень напоминает "дуга", дуулга — шлем — дуга, "нечто искривленное, закругленное", так же и дуга, как часть конской упряжи (в некоторых языках - дуг - небосвод, небо, купол).

Так же и в английском имени и фамилии Дуглас, Да́глас (англ. Douglas), где Doug - дуга.

Очень странные совпадения.

[Eger]

В 13.04.2021 в 00:21, Zake сказал:

Что тут непонятного?

Знамя туг это производное от пучка волос. Т.е.  в своей основе это пучок конских волос, который был прикреплен к жерди или копью. 

Со временем острие копья превратилось в навершие. 

Ну как совместить знамя и конский волос? Это не сопоставимо.

Скорее всего, здесь и для знамени, специальном полотнище и для пучка длинных конских волос общим свойством является то, что и то и другое развевается под воздействием дующего или набегающего ветра.

То есть, общее здесь дуу - дуть, как и в русском языке - дуть - струя воздуха.

ДУдеть - извлекать звук от выдыхаемого воздуха. Отсюда и труба сигнальная, рожок или горн в кавалерии или охотничьи - в них дуют и извлекают сигнальный, предупреждающий или иного информационного наполнения звук. В русских былинах сохранилось имя такого сигнальщика, звали его Соловей-разбойник.

Имхо.

[Eger]

В 12.04.2021 в 13:07, enhd сказал:

дуглат или доглат может быть происходит от слова "догулан" - "догулад".  

догулан - хромой в ед. числе, а догулад - хромые в множ. числе.  Вполне возможно.

Да, такие прозвищные именования имеют место быть в истории.

Первое, что приходит на ум - когда турки прозвали Суворова Александра Васильевича "Топал-паша"- Хромой генерал, когда тот повредил ногу и хромал.

[Uran55]

Дулигад. Различают две группы рода дулигаад: ноён дулигаад (гантимуров дулигаад, князе-дулигатский), домойн дулигаад (дулигатский домуев)[13]. Дулигатскими также являются роды нерон и сухан, каждый из которых был выделен в малую административную единицу[44]. Кроме них в составе рода дулигаад выделялись административные роды: перводулигарский (перводулигатский), втородулигарский (втородулигатский)[48]. В Монголии зарегистрированы носители следующих родовых фамилий: дом дулгат, дом дулигаад, дом дулигаат, дом дулигад, дом дулигат, дулга, дулгад, дулигаад, дулигад, дулигат, ноён дулигаад, ноён дулигад, ноён дулигат[26]. Также упоминается родовое имя намнаагид дулигаад[51].

[Харабыл]

В 22.02.2023 в 20:57, Eger сказал:

Да, очень напоминает "дуга", дуулга — шлем — дуга, "нечто искривленное, закругленное", так же и дуга, как часть конской упряжи (в некоторых языках - дуг - небосвод, небо, купол).

Так же и в английском имени и фамилии Дуглас, Да́глас (англ. Douglas), где Doug - дуга.

Очень странные совпадения.

Дуулга происходит от: дугулга. Возможно связаны с якутскими: догуй (сгибать колени), токуй (гнуться), дэгиэ (загнутый). Монгольские: дэгээ (крюк), дугуй (круг, колесо). Похожи на дуга.

[Харабыл]

Туғ (знамя) происходит от древне-китайского 纛 (дуг; дао; доу; дуок) - знамя. Родственно с якутским: дуоҕалаах [ср. тюрк. туҕлук имеющий знамя] о коровьем хвосте (Пекарский).

Дулыға (шлем) происходит от монгольского: дуулга - шлем. From Proto-Mongolic *duɣulɣa (“helmet”)[1]. От протомонгольского *дугулга ("шлем"). Связан с старо-турецким (togulga, tugulga). На якутском: дулаҕы - шлем (Пекарский).

Туғ:

https://en.wiktionary.org/wiki/纛#Chinese

Википедия про 纛:

https://zh.wikipedia.org/wiki/纛

Дуулга:

https://en.wiktionary.org/wiki/дуулга#Mongolian

Дулыға:

https://en.wiktionary.org/wiki/дулыға

[Харабыл]

В литературе встречаются следующие формы этнонима: дуглат, дуклат[7], дуклад[8], духлад[3], доглат[9], дулат[7], долот, дологот[10], долон[11], тулат[10], толотэ[12], толатэ[11], долат[13], дулан и другие[14]. Возможно, это племя появилось среди сюнну (хунну). В таком случае, нужно искать слова которые могли быть у хунну:

Якутский: дуолан, туолан - большой ростом, огромный (Пекарский).

Якутский: дуулаҕа - рослый, буйный (Пекарский). Дуулаҕа бухатыыр - буйный, крупный богатырь.

Якутский: дуллас - устойчиво, прочно, солидно (Пекарский).

Якутский: долоҕо сүрэх - большое сердце.

Якутский: толуу - полный, цельный; большой, сильный.

Якутский: толоругас - исполнительный.

Древнегреческий: τέλος (те́лос) - совершенный, зрелый; завершенный; исполнение; верховенствующая мощь; ранг; легион солдат.

Древнегреческий: τέλεσμᾰ (те́лезма) - платеж, дань, налог.

Английский: talisman - талисман, магическая защита, сверхестественная сила приносящая удачу.

Монгольский: төлөх - платить.

Якутский: төлөө - платить.

Узбекский: to'lash - платёж.

Узбекский: to'la - полный.

Слова τέλος, τέλεσμᾰ, talisman происходят от *kʷel-. Из него же происходят колесо, культура. В Монголии до нашей эры среди предков хунну жили носители Сейминской культуры - родственный народ предков древних греков. 

Древнегреческое слово τέλεσμᾰ:

https://en.wiktionary.org/wiki/τέλεσμα

В. А. Бушаков выдвинул предположение о возможной связи этнонима с названием племени дулунь-хэцзинь (долонь-хэгинь), которое, согласно китайским хроникам, обитало в VII в. в сюннуском государстве Байси к северу от реки Хуаншуй[6].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дуглаты

[АксКерБорж]

5 часов назад, Харабыл сказал:

Туғ (знамя) происходит от древне-китайского 纛 (дуг; дао; доу; дуок) - знамя.

 

По ссылке произношение китайского слова "флаг", "знамя":

https://studychinese.ru/dictionary/12658/

https://ru.forvo.com/word/旗/

 

Там совершенно другое слово.

Там не дуг, а шмель жужжит. ))

 

[Zake]

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

По ссылке произношение китайского слова "флаг", "знамя":

https://studychinese.ru/dictionary/12658/

https://ru.forvo.com/word/旗/

 

Там совершенно другое слово.

Там не дуг, а шмель жужжит. ))

 

Туг-туг  - может быть звукоподражательным от  удара по барабану (барабанной дроби), поэтому "туг" и есть "барабан" с древнетюркского. Также "туг" - это и "знамя" как символ власти. 

[АксКерБорж]

 

Здесь тоже другие слова произносятся:

https://translate.yandex.kz/?ui=ru&source_lang=ru&target_lang=zh&text=знамя

https://translate.yandex.kz/?ui=ru&source_lang=ru&target_lang=zh&text=флаг

 

[Харабыл]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

По ссылке произношение китайского слова "флаг", "знамя":

https://studychinese.ru/dictionary/12658/

https://ru.forvo.com/word/旗/

 

Там совершенно другое слово.

Там не дуг, а шмель жужжит. ))

Древне-китайское слово 纛 (дуг; дао; доу; дуок) - "знамя, флаг" имело, имеет и будет иметь место быть. Здесь про флаг (туг) на монгольском:

From Classical Mongolian (tug), ultimately from Old Chinese 纛 (OC *duːɡs, *duːɡ, “yak-tail banner”). Перевод: от Классического Монгольского туг (tug), происходит от древне-китайского 纛 (*ду:гс, *ду:г, "знамя с хвостом яка").

https://en.wiktionary.org/wiki/туг

Здесь про азербайджанский tuğ (флаг) тоже от от древне-китайского 纛 (дуг; дао; доу; дуок):

https://en.wiktionary.org/wiki/tuğ#Turkish

Здесь про потомков древне-китайского 纛 (дуг; дао; доу; дуок) "знамя, флаг":

Descendants

- Old Turkic:‎ (tuğ, “standard”)[1]

- Mongolian: туг (tug, “yak-tailed banner, flag”)

- Karakhanid: [script needed] (tūγ, “standard”)[2]

https://en.wiktionary.org/wiki/纛

Здесь про старо-турецкий tuğ (знамя, флаг) написано, что происходит от древне-китайского tug (знамя, флаг):

http://aksozluk.org/tug

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, Харабыл сказал:

Древне-китайское слово 纛 (дуг; дао; доу; дуок) - "знамя, флаг" имело, имеет и будет иметь место быть. Здесь про флаг (туг) на монгольском:

From Classical Mongolian (tug), ultimately from Old Chinese 纛 (OC *duːɡs, *duːɡ, “yak-tail banner”). Перевод: от Классического Монгольского туг (tug), происходит от древне-китайского 纛 (*ду:гс, *ду:г, "знамя с хвостом яка").

https://en.wiktionary.org/wiki/туг

Здесь про азербайджанский tuğ (флаг) тоже от от древне-китайского 纛 (дуг; дао; доу; дуок):

https://en.wiktionary.org/wiki/tuğ#Turkish

Здесь про потомков древне-китайского 纛 (дуг; дао; доу; дуок) "знамя, флаг":

Descendants

- Old Turkic:‎ (tuğ, “standard”)[1]

- Mongolian: туг (tug, “yak-tailed banner, flag”)

- Karakhanid: [script needed] (tūγ, “standard”)[2]

https://en.wiktionary.org/wiki/纛

Здесь про старо-турецкий tuğ (знамя, флаг) написано, что происходит от древне-китайского tug (знамя, флаг):

http://aksozluk.org/tug

 

Если честно, то ничего не понял что вы хотели сказать.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Конечно не понимаете. Из за болезни вы совсем перестали понимать окружение. Давайте я вам объясню. Юзер Харабыл хочет сказать, что обозначаемое тюрками второе слово помимо Байрак, для значения "знамя" - Туг (ту) является китайским заимствованием. Не мудрено, что такие тюркологи, как Тенишев и Расанен обратили на это внимание. Конечно вы же умнее этих всяких тюркологов, и по вашему это чистейший изначальный тюркизм.

В 13.03.2023 в 21:46, АксКерБорж сказал:

Если честно, то ничего не понял что вы хотели сказать.

 

[Zake]

В 14.03.2023 в 01:04, Bir bala сказал:

@АксКерБорж Конечно не понимаете. Из за болезни вы совсем перестали понимать окружение. Давайте я вам объясню. Юзер Харабыл хочет сказать, что обозначаемое тюрками второе слово помимо Байрак, для значения "знамя" - Туг (ту) является китайским заимствованием. Не мудрено, что такие тюркологи, как Севортян и Расанен обратили на это внимание. Конечно вы же умнее этих всяких тюркологов, и по вашему это чистейший изначальный тюркизм.

 

Откуда появился древнетюркский "туг" - барабан?  

[Bir bala]

@Zake Тенишев как раз оспаривает значение барабана в своем словаре. А древние тюрки могли перенять китайское "Dug" - знамя в прототюркскую эпоху.