АксКерБорж Posted December 4, 2022 Share Posted December 4, 2022 В 21.04.2022 в 10:45, Zake сказал: Я о том, что если Ошбай или Ошыбай это и есть искаженное Үйшібай тогда многое проясняется. Ув. Zake, не рассматриваете ли вы вариант словообразование генонима: Үйші - Уйшин (Ушин) как и в с случае предполагаемого словообразования Алчи - Алшин 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted December 4, 2022 Author Share Posted December 4, 2022 15 часов назад, АксКерБорж сказал: Ув. Zake, не рассматриваете ли вы такой вариант: Үйші - Уйшин (Ушин) как и в случае с Алчи - Алшин Да, так и считаю. Давно пишу об этом, тему для этого открыл. Уйшин/ушин/хушин не связаны с уйсын-йусун. Это разные названия. Из-за фонет. сходства (взаимопереходов ш-с) их могли со временем и не различать. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted December 31, 2022 Share Posted December 31, 2022 Откуда такая монголофобия? Лишь бы все под тюркский глобус... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 16, 2023 Author Share Posted February 16, 2023 В 01.12.2022 в 21:21, Zake сказал: В фейсбуке опубликовали перевод документа от 1794 года, касательно старшин байулы. Обратите внимание на строку 11. Там есть интересная должность үйсіншін (заседатель) у некоего Толыбая (то что он представитель байулы написал сам переводчик в комментариях). https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=pfbid0MW8yGavUSR5bqzfBSX9wrUntsDCU6VTixamE7PbCvZ27nciLc5LgnrnSnpuYLdFal&id=100001088450954&mibextid=Nif5oz Полагаю, что должность үйсіншін и есть йусунчин, т.е. работник правосудия, суда, "законник", заседатель, производное от йусун - "закон, обычаи, порядок" плюс аффикс деятеля "чин". https://forum-eurasica.ru/topic/5543-моголы-и-моголистан-культурное-наследие-и-потомки/?do=findComment&comment=449741 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted October 28, 2023 Author Share Posted October 28, 2023 В 10.10.2021 в 12:53, Steppe Man сказал: Пусть он невозбранно кочует по всем кочевьям вплоть до при-Эрдышских Лесных народов, пусть он также начальству! над тьмою Лесных народов. Без разрешения Хорчи Лесные народы не должны иметь права свободных передвижений. По поводу самовольных переходов - нечего задумываться!" Предки казахов? Вы там про бааринцев специально пропустили? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 5, 2023 Author Share Posted November 5, 2023 https://forum-eurasica.ru/topic/92-усуни/?do=findComment&comment=460798 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted November 5, 2023 Share Posted November 5, 2023 On 10/28/2023 at 3:20 PM, Zake said: Вы там про бааринцев специально пропустили? Казахские суаны это суганут, сукайты? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 5, 2023 Author Share Posted November 5, 2023 31 минуту назад, Steppe Man сказал: Казахские суаны это суганут, сукайты? Я думаю, что есть связь между сукан и суан. Согласно Рашид Ад Дину суканут (ответвление бааринов) называли еще "конюхами" Янги (он же старец Усун или Майкы Уйсын), потому что он имел проблемы с ногами и они (суканут) становились на четвереньки, чтобы помочь ему забраться на лошадь. (Согласно фольклору из-за проблем с ногами Майкы би передвигался на повозке.) В общем, суканут баарины были "конюхами" старца Усуна и отвечали за его перевозку. Примечательно в википедии тамгу суанов тоже связывают с этой "коневодческой" тематикой: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Суаны "Тамга — O “ат арба”, қамшы (конная упряжка, кнут)" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 8, 2023 Author Share Posted November 8, 2023 В 05.11.2023 в 21:18, Steppe Man сказал: Казахские суаны это суганут, сукайты? 207. Сказал Чингис-хан Хорчию: "Ты предсказал мне будущее, с юности моей и по сей день в мокроть мок со мною, в стужу - коченел. Ты, Хорчи, помнишь, говорил: "Когда сбудется мое предсказание, когда Небо осуществит твои мечты, дай мне' тридцать жен. А так как ныне все сбылось, то я и жалую тебя: выбирай себе тридцать жен среди первых красавиц этих покорившихся народов". И он повелел: "Пусть Хорчи ведает не только тремя тысячами Бааринцев, но также и пополненными до тьмы Адаркинцами, Чиносцами, Тоолесами и Теленгутами, совместно, однако, с (тысячниками) Тахаем и Ашихом. Пусть он невозбранно кочует по всем кочевьям вплоть до при-Эрдышских Лесных народов, пусть он также начальству! над тьмою Лесных народов. Без разрешения Хорчи Лесные народы не должны иметь права свободных передвижений. По поводу самовольных переходов - нечего задумываться! Как думаете почему в русском переводе пропустили про то, что Чингисхан назвал Хорчи Усуна "nendu qutuq" - "beneficent spirit", т.е благотворным/благодетельным духом, аруахом, онгоном? У Рашид Ад Дин как раз и описан этот человек- онгон из бааринов Янги, который как раз имел проблемы с ногами и "конюхами" которого были его родственники суканы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 8, 2023 Author Share Posted November 8, 2023 По ходу все обратили внимание только на 30 красавиц Хорчи Усуна, а там намного важнее информация есть. Кроме женшин он еще просил другое Ты разреши мне по своей воле набирать первых красавиц в царстве да сделай меня мужем тридцати жен. А кроме того, преклоняй ухо к моим речам". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 8, 2023 Author Share Posted November 8, 2023 В общем из контекста источников, Хорчи Усун - это вообще не лучник, это Қорушы, защищающий, оберегающий дух-аруах-онгон и такую роль в т.ч. отвел ему сам Чингисхан. Обьясняется с тюркских (с казахского) Қорушы - защитник, страж, хранитель https://www.elim.kz/sozdik/45794?lang=en Поэтому с учетом обилия/распространенности имени Хорчи в ССМ под этим именем скорее нужно понимать "охраняющего", "защитника", "опору" и т.д. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 8, 2023 Author Share Posted November 8, 2023 2 часа назад, Zake сказал: 207. Сказал Чингис-хан Хорчию: "Ты предсказал мне будущее, с юности моей и по сей день в мокроть мок со мною, в стужу - коченел. Ты, Хорчи, помнишь, говорил: "Когда сбудется мое предсказание, когда Небо осуществит твои мечты, дай мне' тридцать жен. А так как ныне все сбылось, то я и жалую тебя: выбирай себе тридцать жен среди первых красавиц этих покорившихся народов". И он повелел: "Пусть Хорчи ведает не только тремя тысячами Бааринцев, но также и пополненными до тьмы Адаркинцами, Чиносцами, Тоолесами и Теленгутами, совместно, однако, с (тысячниками) Тахаем и Ашихом. Пусть он невозбранно кочует по всем кочевьям вплоть до при-Эрдышских Лесных народов, пусть он также начальству! над тьмою Лесных народов. Без разрешения Хорчи Лесные народы не должны иметь права свободных передвижений. По поводу самовольных переходов - нечего задумываться! Как думаете почему в русском переводе пропустили про то, что Чингисхан назвал Хорчи Усуна "nendu qutuq" - "beneficent spirit", т.е благотворным/благодетельным духом, аруахом, онгоном? У Рашид Ад Дин как раз и описан этот человек- онгон из бааринов, который как раз имел проблемы с ногами и "конюхами" которого были его родственники суканы. @Steppe Man обратил внимание, что на нынешний монг. язык "nendu qutuq" перевели как "сахиус", т.е. "амулет", "талисман". Очень удачный перевод. Т.е. Хорчи Усуна Чингисхан сравнивал с благодетельным, защищающим, оберегающим "амулетом", "талисманом". Так почему всего этого нет в русском переводе? Или где-то есть и я не обратил внимание? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 9, 2023 Author Share Posted November 9, 2023 В 10.10.2021 в 12:53, Steppe Man сказал: Пусть он невозбранно кочует по всем кочевьям вплоть до при-Эрдышских Лесных народов, пусть он также начальству! над тьмою Лесных народов. Без разрешения Хорчи Лесные народы не должны иметь права свободных передвижений. По поводу самовольных переходов - нечего задумываться!" Предки казахов? Вы же давно поняли, что эти подвластные лесные народы старца Хорчи Усуна (Майкы бия) связаны с башкирскими табынами, которые переселились из Алтая. Поэтому логично, что среди башк. табынов есть и барыны. Так как лесных племен было много, то табын - просто означает "множество", "совокупность", "обьединение", "толпа" и т.д., синоним "үйір". Все эти "родовые" горы, "родовые" деревья в башкирском фольклоре имеют соответствие с фольклором и бытом лесных "черневых" тюрков Алтая, Салаира и т.д., т.е. "йыш-кижи". Обратите внимание на обилие "родоплеменных деревьев" в башк. фольклоре: https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIII/1200-1220/Ist_cingiz_tamerlan/text1.htm Раздав места посланным биям, Чингисхан составил из них один народ и сказал первому из них Кыайту Будянжарову: «пусть твоим (любимым) деревом будет сосна, птицей — сокол, ураном твоим (народным кличем) — "араушан", тамгой — знак верблюжьего седла»; другому — Сепкилю Кунградову сказал «пусть твоим деревом будет яблоня, птицей — кречет, ураном — "кунград", тамгой — знак полной луны». Потом обратился Чингис к Майкы-бию: «пусть твоим деревом будет черное дерево, птицей — орел, ураном — "салават", тамгой — знак козла». Затем сказал Ордаш-бию: «о, ты, с тысячею стрел Ордаш-хан». С тех пор и осталось за ним это название. Ордаш был очень храбрый человек; в битву он выходил, вооружившись тысячью стрел. Ему Чингис сказал: «пусть твоим деревом будет береза, птицей — ястреб, ураном — "алаш", тамгой — знак пары ребер». Далее обратился он к Тамиен-бию, сказав: «пусть твоим деревом будет ива, птицей — ворона, ураном — "тотия", тамгой — знак крюка». Кипчак-бию назначил деревом — «карама», птицей — беркута, ураном — «токсаба», тамгой — знак гребня. Жумарт-бию назначил деревом вяз, птицей — пустельгу, ураном — «актайлак», тамгой — знак вил. Обращаясь к другим, Чингис говорил: «Керейт-бий! пусть твоим деревом будет липа, птицей — гусь, ураном — "арбур", тамгой — знак глаза. Мойтак-бий! пусть твоим деревом будет "мийдяш", птицей — [137] журавль, ураном — "байгуан". Буржан-бий! пусть твоим деревом будет дуб, птицей — "кошелген", ураном — "актуган", тамгой — "жагалбай". Буркут-бий! твоим деревом пусть будет клен, птицей — "хот-хот", ураном — «борх», тамгой — изображение арабской буквы "аин". Кытай-бий Каганжаров! твоим деревом пусть будет "артш", птицей — дудак, ураном — "тяйлек", тамгой— "сердей". Калдар-бий! твоим деревом пусть будет сандал, птицей — голубь, ураном — "арнау", тамгой — уполовник. Шальжут-бий! пусть твоим деревом будет "куйруш", птицей — "куйлау", ураном — "барлас", тамгой — изображение дома. Темир-котлу-бий! пусть будет твоим деревом шырык (гниль), птицей — сорока, ураном — "табан", тамгой — знак половины гребня» Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 10, 2023 Author Share Posted November 10, 2023 @Steppe Man @buba-suba пишите лучше здесь, а то информация затеряется в недрах форума (если есть что писать). С "ненду кутук" более-менее разобрались и в англ. переводе и в монгольском. А в русском вообще этого нет, поэтому для русскояз. читателей ССМ Хорчи представлен исключит-но как охотник за бабами, а это неверный, ошибочный образ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 25, 2023 Author Share Posted November 25, 2023 В 05.11.2023 в 21:47, Zake сказал: Я думаю, что есть связь между сукан и суан. Согласно Рашид Ад Дину суканут (ответвление бааринов) называли еще "конюхами" Янги (он же старец Усун или Майкы Уйсын), потому что он имел проблемы с ногами и они (суканут) становились на четвереньки, чтобы помочь ему забраться на лошадь. (Согласно фольклору из-за проблем с ногами Майкы би передвигался на повозке.) В общем, суканут баарины были "конюхами" старца Усуна и отвечали за его перевозку. Примечательно в википедии тамгу суанов тоже связывают с этой "коневодческой" тематикой: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Суаны "Тамга — O “ат арба”, қамшы (конная упряжка, кнут)" https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html Говорят, что Чингиз-хан сделал онгоном 982 одного человека из племени баарин подобно тому, как делают онгоном коня и других животных, т.е. никто на него не будет притязать и он будет свободным и тарханом 983. Имя этого человека было Янги 984. В ханской ставке [орде] он [189] сидел выше всех, подобно царевичам, он входил по правую руку [от хана], коня его привязывали с конем Чингиз-хана. Он совсем одряхлел, и Чингиз-хан повелел, чтобы кто-нибудь из племени суканут становился на четвереньки, дабы Янги садился на коня, поставив ногу на его спину. По этой причине племя суканут называют «конюхом Янги» [актачи-и йанги] и называют также «нижним конюхом» [дуриджи-актачи]. Они же от этих слов приходят в ярость, выходят из себя, отрицают, не принимают на свой [счет] и относят это к [злой] шутке и издевательству. КОММЕНТАРИИ: 984. Здесь в тексте, возможно, ошибка (в ркп. S – йанги; Р, С, L, В – ??гu; I и у Березина – баки😞 следует читать – беки, причем это, повидимому, не собственное имя, а звание, которым Чингиз облёк достойнейшего представителя племени баарин. Звание же или титул беки связывалось с положением, так сказать, жреца-первосвященника (в шаманском значении этого понятия), что следует из того возвеличения, какое было допущено Чингиз-ханом по отношению к этому Янги-беки. (См.: Бартольд. Туркестан в эпоху монгольского нашествия, II, стр. 421; Б.Я. Владимирцов, op. cit., стр. 49-51). Хочу отметить, что Майқы би (он же старец Усун или "nendu qutuq" - "beneficent spirit", т.е благотворный/благодетельный дух, аруах, онгон Корчи в ССМ), также называли и Янги. Здесь всё правильно у Рашид Ад Дина: один и тот же человек мог иметь разные прозвания (в данном случае есть и синонимичные). Потому что в средневековых уйгурских документах МИ "йанг" означало обычное право. Обратите внимание на работу https://doktori.bibl.u-szeged.hu/2926/19/Marton.Ver..PDF MÁRTON VÉR The postal system of the Mongol Empire in northeastern Turkestan В этой работе приведены факты ипользования в средневековых монгольских документах термина yaŋ (<Chin. yang 樣) – ‘custom, manner, method’. Термин yaŋ - "йанг" имеет китайское происхождение и переводится как "обычай, способ, метод", а также "закон, право". Майкы би в казахском фольклоре являлся родоначальником института биев (судей), поэтому и сам Валиханов Ш. совершенно обоснованно называл его "Законник Майки". Также это слово "jang" ("закон, вера, обычай") зафиксировано в "Словаре Алтайского и Аладагского наречий тюркского языка" (стр 77), составленным В.Вербицким и изданным в Казани в 1884. В общем, наверное понятно, что этого ақсақала (старца, эбугена) из племени баарин называли синонимичными именами Йанги ("закон,вера, обычай") и Майқы Үйсін (Йусун "закон, обычай, традиция"), где Майқы - это монг. Майга ("кривоногий","косолапый" и т.д.), древнетюркское Майгук, так как он действит-но имел проблемы с ногами согласно данным Рашид Ад Дина. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted November 25, 2023 Share Posted November 25, 2023 Зан заншил это просто обычай.. дуриджи актачи-дорд агтач Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 26, 2023 Author Share Posted November 26, 2023 11 часов назад, Steppe Man сказал: Зан заншил это просто обычай.. дуриджи актачи-дорд агтач https://kazakh_russian.academic.ru/8751/%D0%B7%D0%B0%D2%A3 https://kazakh_russian.academic.ru/8767/%D0%B7%D0%B0%D2%A3%D1%88%D1%8B%D0%BB Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted December 2, 2023 Author Share Posted December 2, 2023 Владимирцов Б.Я. Общественный строй монголов. Монгольский кочевой феодализм. (Стр 49, 50) - старший в роде пользовался особыми правами и был связан с родовым культом, при этом младшему доставалось наследие отца и он являлся хранителем очага - старец Усун был самым старшим из сородичей Чингисхана - титул беки означал "первосвященника", жреца, волхователя Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted December 2, 2023 Author Share Posted December 2, 2023 https://en.m.wiktionary.org/wiki/йосн йосн • (yosn) (Clear script spelling ᡕᡆᠰᡆᠨ (yoson), plural йосд) rule, tradition regime Хүүвин йосн ― Xüüvin yosn ― Soviet regime law Derived terms йоста (yosta) В общем, здесь все понятно, "йосн" у қалмақов до сих пор означает "правила, традиции, режим, законы". Причем множ-собират. форма йосн это йост/йоста. Просто сравните с казахскими үйсін и ысты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted December 2, 2023 Author Share Posted December 2, 2023 Касательно Хорчи Усуна или Майқы би. Чингисхан - этатист (имперец, государственник), но в вопросах родового культа был трайбалистом и консерватором-йусунистом. В общем, он сменил Теб Тенгри на бия-шамана Майқы Үйсіна, в первую очередь потому что он был своим сородичем, ну и конечно, потому что был верным, коченел вместе с ним в стужу, прошел все трудные этапы становления и т.д. Всё что было связано с йусун - "законы,обычаи, традиции" в то домусульманское и добуддийское время у средневековых монголо-татар обязат-но было связано с шаманством, камланием и т.д. Напр. целый род/племя йисут согласно данным Рашид Ад Дина был связан с исполнением шаманских ритуалов и обычаев. йусун (йосу) - "правила, закон, традиции, обычаи" и множеств-собират. форма йисут/йосут/йоста https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html Племя йисут 1009 ...Когда род Чингиз-хана производит устройство [государственных] дел [йасал йасамиши микунанд], а оно у них состоит в правильном применении их правил и обычаев, то за всем тем, что относится до [194] сего порядка, обращаются к сему племени. И [его] шаманы [каман], как у них принято, осуществляют [это] исправление... https://baylig.ru/kalmyk_language/kto-takoj-josta-zalu/ Слово «йосн» Калмыцко-русский словарь трактует как «закон, общепринятое правило, обычай, традиция, пристойность, порядок совершения какой-либо церемонии». Соответственно, «йоста» имеет значение «соответствие общепринятым правилам, обычаям и традициям». Более того, «йоста» еще обозначает «безукоснительное следование порядку проведения национальных обычаев, традиций, обрядов и церемоний». Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted December 2, 2023 Author Share Posted December 2, 2023 Хорчи Усун когда просил 30 красавиц у Чингизхана за свое пророчество, тем самым говорил ему, что он не Теб-Тенгри, что у него нет таких властных амбиций и т.д., что он полностью управляемый и "свой", т.е. родственник (соплеменник) и будет шаманить только ему на благо. Link to comment Share on other sites More sharing options...
boranbai_bi Posted December 2, 2023 Share Posted December 2, 2023 4 hours ago, Zake said: Касательно Хорчи Усуна или Майқы би. Чингисхан - этатист (имперец, государственник), но в вопросах родового культа был трайбалистом и консерватором-йусунистом. В общем, он сменил Теб Тенгри на бия-шамана Майқы Үйсіна, в первую очередь потому что он был своим сородичем, ну и конечно, потому что был верным, коченел вместе с ним в стужу, прошел все трудные этапы становления и т.д. Майкы би был киятом? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted December 3, 2023 Author Share Posted December 3, 2023 9 часов назад, boranbai_bi сказал: Майкы би был киятом? https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text3.phtml?id=4415 § 216. Потом сказал Чингис-хан, обратись к старцу Усуну: "Усун, Хунан, Коко-Цос и Дегай - из таких людей, которые не скрывают и не таят слышанного и виденного и говорят то, что думают. По Монгольской Правде существует у нас обычай возведения в нойонский сан - беки. В таковой возводятся потомки старшего сына Бодончара, Баарина. Сан беки идет у нас от самого старшего в роде. Пусть же примет сан беки - старец Усун. По возведении его в сан беки, пусть облачат его в белую шубу, посадят на белого коня и возведут затем на трон. Итак, пусть назначает и освещает нам годы и месяцы!" В английском переводе И. де Разхивельца в принципе схожий текст (потомок старшего брата Баарина и старший для НАС и т.д.), концовка немного по другому сформулирована, что дескать Чингисхан на ежегодной и ежемесячной основе будет получать советы от старца Усуна (т.е. Майқы би). https://forum-eurasica.ru/topic/6562-этимологиясемантика-үйсін-и-уйшунхушин-это-разные-варианты-одного-слова-или-разные-слова/?do=findComment&comment=464003 Владимирцов Б.Я. Общественный строй монголов. Монгольский кочевой феодализм. (Стр 49, 50) - старший в роде пользовался особыми правами и был связан с родовым культом, при этом младшему доставалось наследие отца и он являлся хранителем очага - старец Усун был самым старшим из сородичей Чингисхана - титул беки означал "первосвященника", жреца, волхователя Link to comment Share on other sites More sharing options...
boranbai_bi Posted December 3, 2023 Share Posted December 3, 2023 1 hour ago, Zake said: https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text3.phtml?id=4415 § 216. Потом сказал Чингис-хан, обратись к старцу Усуну: "Усун, Хунан, Коко-Цос и Дегай - из таких людей, которые не скрывают и не таят слышанного и виденного и говорят то, что думают. По Монгольской Правде существует у нас обычай возведения в нойонский сан - беки. В таковой возводятся потомки старшего сына Бодончара, Баарина. Сан беки идет у нас от самого старшего в роде. Пусть же примет сан беки - старец Усун. По возведении его в сан беки, пусть облачат его в белую шубу, посадят на белого коня и возведут затем на трон. Итак, пусть назначает и освещает нам годы и месяцы!" https://forum-eurasica.ru/topic/6562-этимологиясемантика-үйсін-и-уйшунхушин-это-разные-варианты-одного-слова-или-разные-слова/?do=findComment&comment=464003 Владимирцов Б.Я. Общественный строй монголов. Монгольский кочевой феодализм. (Стр 49, 50) - старший в роде пользовался особыми правами и был связан с родовым культом, при этом младшему доставалось наследие отца и он являлся хранителем очага - старец Усун был самым старшим из сородичей Чингисхана - титул беки означал "первосвященника", жреца, волхователя получается, что он не родня, а старший по праву своего предка 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted December 3, 2023 Author Share Posted December 3, 2023 28 минут назад, boranbai_bi сказал: получается, что он не родня, а старший по праву своего предка "В таковой возводятся потомки старшего сына Бодончара, Баарина. Сан беки идет у нас от самого старшего в роде. Пусть же примет сан беки - старец Усун" Еще раз, это не моя формулировка, так написано в ССМ. Схожая формулировка и в англ. версии. Этот текст разбирал монголовед Владимирцов Б.Я., чьи цитаты я и привел. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Владимирцов,_Борис_Яковлевич Может быть вы лучше русских, советских переводчиков или лучше Кливза и Рахивельца ССМ переведете? Link to comment Share on other sites More sharing options...