АксКерБорж Опубликовано 4 декабря, 2022 Опубликовано 4 декабря, 2022 В 21.04.2022 в 10:45, Zake сказал: Я о том, что если Ошбай или Ошыбай это и есть искаженное Үйшібай тогда многое проясняется. Ув. Zake, не рассматриваете ли вы вариант словообразование генонима: Үйші - Уйшин (Ушин) как и в с случае предполагаемого словообразования Алчи - Алшин 1
Zake Опубликовано 4 декабря, 2022 Автор Опубликовано 4 декабря, 2022 15 часов назад, АксКерБорж сказал: Ув. Zake, не рассматриваете ли вы такой вариант: Үйші - Уйшин (Ушин) как и в случае с Алчи - Алшин Да, так и считаю. Давно пишу об этом, тему для этого открыл. Уйшин/ушин/хушин не связаны с уйсын-йусун. Это разные названия. Из-за фонет. сходства (взаимопереходов ш-с) их могли со временем и не различать. 1
Bir bala Опубликовано 31 декабря, 2022 Опубликовано 31 декабря, 2022 Откуда такая монголофобия? Лишь бы все под тюркский глобус...
Zake Опубликовано 16 февраля, 2023 Автор Опубликовано 16 февраля, 2023 В 01.12.2022 в 21:21, Zake сказал: В фейсбуке опубликовали перевод документа от 1794 года, касательно старшин байулы. Обратите внимание на строку 11. Там есть интересная должность үйсіншін (заседатель) у некоего Толыбая (то что он представитель байулы написал сам переводчик в комментариях). https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=pfbid0MW8yGavUSR5bqzfBSX9wrUntsDCU6VTixamE7PbCvZ27nciLc5LgnrnSnpuYLdFal&id=100001088450954&mibextid=Nif5oz Полагаю, что должность үйсіншін и есть йусунчин, т.е. работник правосудия, суда, "законник", заседатель, производное от йусун - "закон, обычаи, порядок" плюс аффикс деятеля "чин". https://forum-eurasica.ru/topic/5543-моголы-и-моголистан-культурное-наследие-и-потомки/?do=findComment&comment=449741
Zake Опубликовано 28 октября, 2023 Автор Опубликовано 28 октября, 2023 В 10.10.2021 в 12:53, Steppe Man сказал: Пусть он невозбранно кочует по всем кочевьям вплоть до при-Эрдышских Лесных народов, пусть он также начальству! над тьмою Лесных народов. Без разрешения Хорчи Лесные народы не должны иметь права свободных передвижений. По поводу самовольных переходов - нечего задумываться!" Предки казахов? Вы там про бааринцев специально пропустили?
Zake Опубликовано 5 ноября, 2023 Автор Опубликовано 5 ноября, 2023 https://forum-eurasica.ru/topic/92-усуни/?do=findComment&comment=460798
Steppe Man Опубликовано 5 ноября, 2023 Опубликовано 5 ноября, 2023 On 10/28/2023 at 3:20 PM, Zake said: Вы там про бааринцев специально пропустили? Казахские суаны это суганут, сукайты?
Zake Опубликовано 5 ноября, 2023 Автор Опубликовано 5 ноября, 2023 31 минуту назад, Steppe Man сказал: Казахские суаны это суганут, сукайты? Я думаю, что есть связь между сукан и суан. Согласно Рашид Ад Дину суканут (ответвление бааринов) называли еще "конюхами" Янги (он же старец Усун или Майкы Уйсын), потому что он имел проблемы с ногами и они (суканут) становились на четвереньки, чтобы помочь ему забраться на лошадь. (Согласно фольклору из-за проблем с ногами Майкы би передвигался на повозке.) В общем, суканут баарины были "конюхами" старца Усуна и отвечали за его перевозку. Примечательно в википедии тамгу суанов тоже связывают с этой "коневодческой" тематикой: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Суаны "Тамга — O “ат арба”, қамшы (конная упряжка, кнут)"
Zake Опубликовано 8 ноября, 2023 Автор Опубликовано 8 ноября, 2023 В 05.11.2023 в 21:18, Steppe Man сказал: Казахские суаны это суганут, сукайты? 207. Сказал Чингис-хан Хорчию: "Ты предсказал мне будущее, с юности моей и по сей день в мокроть мок со мною, в стужу - коченел. Ты, Хорчи, помнишь, говорил: "Когда сбудется мое предсказание, когда Небо осуществит твои мечты, дай мне' тридцать жен. А так как ныне все сбылось, то я и жалую тебя: выбирай себе тридцать жен среди первых красавиц этих покорившихся народов". И он повелел: "Пусть Хорчи ведает не только тремя тысячами Бааринцев, но также и пополненными до тьмы Адаркинцами, Чиносцами, Тоолесами и Теленгутами, совместно, однако, с (тысячниками) Тахаем и Ашихом. Пусть он невозбранно кочует по всем кочевьям вплоть до при-Эрдышских Лесных народов, пусть он также начальству! над тьмою Лесных народов. Без разрешения Хорчи Лесные народы не должны иметь права свободных передвижений. По поводу самовольных переходов - нечего задумываться! Как думаете почему в русском переводе пропустили про то, что Чингисхан назвал Хорчи Усуна "nendu qutuq" - "beneficent spirit", т.е благотворным/благодетельным духом, аруахом, онгоном? У Рашид Ад Дин как раз и описан этот человек- онгон из бааринов Янги, который как раз имел проблемы с ногами и "конюхами" которого были его родственники суканы.
Zake Опубликовано 8 ноября, 2023 Автор Опубликовано 8 ноября, 2023 По ходу все обратили внимание только на 30 красавиц Хорчи Усуна, а там намного важнее информация есть. Кроме женшин он еще просил другое Ты разреши мне по своей воле набирать первых красавиц в царстве да сделай меня мужем тридцати жен. А кроме того, преклоняй ухо к моим речам".
Zake Опубликовано 8 ноября, 2023 Автор Опубликовано 8 ноября, 2023 В общем из контекста источников, Хорчи Усун - это вообще не лучник, это Қорушы, защищающий, оберегающий дух-аруах-онгон и такую роль в т.ч. отвел ему сам Чингисхан. Обьясняется с тюркских (с казахского) Қорушы - защитник, страж, хранитель https://www.elim.kz/sozdik/45794?lang=en Поэтому с учетом обилия/распространенности имени Хорчи в ССМ под этим именем скорее нужно понимать "охраняющего", "защитника", "опору" и т.д.
Zake Опубликовано 8 ноября, 2023 Автор Опубликовано 8 ноября, 2023 2 часа назад, Zake сказал: 207. Сказал Чингис-хан Хорчию: "Ты предсказал мне будущее, с юности моей и по сей день в мокроть мок со мною, в стужу - коченел. Ты, Хорчи, помнишь, говорил: "Когда сбудется мое предсказание, когда Небо осуществит твои мечты, дай мне' тридцать жен. А так как ныне все сбылось, то я и жалую тебя: выбирай себе тридцать жен среди первых красавиц этих покорившихся народов". И он повелел: "Пусть Хорчи ведает не только тремя тысячами Бааринцев, но также и пополненными до тьмы Адаркинцами, Чиносцами, Тоолесами и Теленгутами, совместно, однако, с (тысячниками) Тахаем и Ашихом. Пусть он невозбранно кочует по всем кочевьям вплоть до при-Эрдышских Лесных народов, пусть он также начальству! над тьмою Лесных народов. Без разрешения Хорчи Лесные народы не должны иметь права свободных передвижений. По поводу самовольных переходов - нечего задумываться! Как думаете почему в русском переводе пропустили про то, что Чингисхан назвал Хорчи Усуна "nendu qutuq" - "beneficent spirit", т.е благотворным/благодетельным духом, аруахом, онгоном? У Рашид Ад Дин как раз и описан этот человек- онгон из бааринов, который как раз имел проблемы с ногами и "конюхами" которого были его родственники суканы. @Steppe Man обратил внимание, что на нынешний монг. язык "nendu qutuq" перевели как "сахиус", т.е. "амулет", "талисман". Очень удачный перевод. Т.е. Хорчи Усуна Чингисхан сравнивал с благодетельным, защищающим, оберегающим "амулетом", "талисманом". Так почему всего этого нет в русском переводе? Или где-то есть и я не обратил внимание?
Zake Опубликовано 9 ноября, 2023 Автор Опубликовано 9 ноября, 2023 В 10.10.2021 в 12:53, Steppe Man сказал: Пусть он невозбранно кочует по всем кочевьям вплоть до при-Эрдышских Лесных народов, пусть он также начальству! над тьмою Лесных народов. Без разрешения Хорчи Лесные народы не должны иметь права свободных передвижений. По поводу самовольных переходов - нечего задумываться!" Предки казахов? Вы же давно поняли, что эти подвластные лесные народы старца Хорчи Усуна (Майкы бия) связаны с башкирскими табынами, которые переселились из Алтая. Поэтому логично, что среди башк. табынов есть и барыны. Так как лесных племен было много, то табын - просто означает "множество", "совокупность", "обьединение", "толпа" и т.д., синоним "үйір". Все эти "родовые" горы, "родовые" деревья в башкирском фольклоре имеют соответствие с фольклором и бытом лесных "черневых" тюрков Алтая, Салаира и т.д., т.е. "йыш-кижи". Обратите внимание на обилие "родоплеменных деревьев" в башк. фольклоре: https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIII/1200-1220/Ist_cingiz_tamerlan/text1.htm Раздав места посланным биям, Чингисхан составил из них один народ и сказал первому из них Кыайту Будянжарову: «пусть твоим (любимым) деревом будет сосна, птицей — сокол, ураном твоим (народным кличем) — "араушан", тамгой — знак верблюжьего седла»; другому — Сепкилю Кунградову сказал «пусть твоим деревом будет яблоня, птицей — кречет, ураном — "кунград", тамгой — знак полной луны». Потом обратился Чингис к Майкы-бию: «пусть твоим деревом будет черное дерево, птицей — орел, ураном — "салават", тамгой — знак козла». Затем сказал Ордаш-бию: «о, ты, с тысячею стрел Ордаш-хан». С тех пор и осталось за ним это название. Ордаш был очень храбрый человек; в битву он выходил, вооружившись тысячью стрел. Ему Чингис сказал: «пусть твоим деревом будет береза, птицей — ястреб, ураном — "алаш", тамгой — знак пары ребер». Далее обратился он к Тамиен-бию, сказав: «пусть твоим деревом будет ива, птицей — ворона, ураном — "тотия", тамгой — знак крюка». Кипчак-бию назначил деревом — «карама», птицей — беркута, ураном — «токсаба», тамгой — знак гребня. Жумарт-бию назначил деревом вяз, птицей — пустельгу, ураном — «актайлак», тамгой — знак вил. Обращаясь к другим, Чингис говорил: «Керейт-бий! пусть твоим деревом будет липа, птицей — гусь, ураном — "арбур", тамгой — знак глаза. Мойтак-бий! пусть твоим деревом будет "мийдяш", птицей — [137] журавль, ураном — "байгуан". Буржан-бий! пусть твоим деревом будет дуб, птицей — "кошелген", ураном — "актуган", тамгой — "жагалбай". Буркут-бий! твоим деревом пусть будет клен, птицей — "хот-хот", ураном — «борх», тамгой — изображение арабской буквы "аин". Кытай-бий Каганжаров! твоим деревом пусть будет "артш", птицей — дудак, ураном — "тяйлек", тамгой— "сердей". Калдар-бий! твоим деревом пусть будет сандал, птицей — голубь, ураном — "арнау", тамгой — уполовник. Шальжут-бий! пусть твоим деревом будет "куйруш", птицей — "куйлау", ураном — "барлас", тамгой — изображение дома. Темир-котлу-бий! пусть будет твоим деревом шырык (гниль), птицей — сорока, ураном — "табан", тамгой — знак половины гребня»
Zake Опубликовано 10 ноября, 2023 Автор Опубликовано 10 ноября, 2023 @Steppe Man @buba-suba пишите лучше здесь, а то информация затеряется в недрах форума (если есть что писать). С "ненду кутук" более-менее разобрались и в англ. переводе и в монгольском. А в русском вообще этого нет, поэтому для русскояз. читателей ССМ Хорчи представлен исключит-но как охотник за бабами, а это неверный, ошибочный образ.
Zake Опубликовано 25 ноября, 2023 Автор Опубликовано 25 ноября, 2023 В 05.11.2023 в 21:47, Zake сказал: Я думаю, что есть связь между сукан и суан. Согласно Рашид Ад Дину суканут (ответвление бааринов) называли еще "конюхами" Янги (он же старец Усун или Майкы Уйсын), потому что он имел проблемы с ногами и они (суканут) становились на четвереньки, чтобы помочь ему забраться на лошадь. (Согласно фольклору из-за проблем с ногами Майкы би передвигался на повозке.) В общем, суканут баарины были "конюхами" старца Усуна и отвечали за его перевозку. Примечательно в википедии тамгу суанов тоже связывают с этой "коневодческой" тематикой: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Суаны "Тамга — O “ат арба”, қамшы (конная упряжка, кнут)" https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html Говорят, что Чингиз-хан сделал онгоном 982 одного человека из племени баарин подобно тому, как делают онгоном коня и других животных, т.е. никто на него не будет притязать и он будет свободным и тарханом 983. Имя этого человека было Янги 984. В ханской ставке [орде] он [189] сидел выше всех, подобно царевичам, он входил по правую руку [от хана], коня его привязывали с конем Чингиз-хана. Он совсем одряхлел, и Чингиз-хан повелел, чтобы кто-нибудь из племени суканут становился на четвереньки, дабы Янги садился на коня, поставив ногу на его спину. По этой причине племя суканут называют «конюхом Янги» [актачи-и йанги] и называют также «нижним конюхом» [дуриджи-актачи]. Они же от этих слов приходят в ярость, выходят из себя, отрицают, не принимают на свой [счет] и относят это к [злой] шутке и издевательству. КОММЕНТАРИИ: 984. Здесь в тексте, возможно, ошибка (в ркп. S – йанги; Р, С, L, В – ??гu; I и у Березина – баки😞 следует читать – беки, причем это, повидимому, не собственное имя, а звание, которым Чингиз облёк достойнейшего представителя племени баарин. Звание же или титул беки связывалось с положением, так сказать, жреца-первосвященника (в шаманском значении этого понятия), что следует из того возвеличения, какое было допущено Чингиз-ханом по отношению к этому Янги-беки. (См.: Бартольд. Туркестан в эпоху монгольского нашествия, II, стр. 421; Б.Я. Владимирцов, op. cit., стр. 49-51). Хочу отметить, что Майқы би (он же старец Усун или "nendu qutuq" - "beneficent spirit", т.е благотворный/благодетельный дух, аруах, онгон Корчи в ССМ), также называли и Янги. Здесь всё правильно у Рашид Ад Дина: один и тот же человек мог иметь разные прозвания (в данном случае есть и синонимичные). Потому что в средневековых уйгурских документах МИ "йанг" означало обычное право. Обратите внимание на работу https://doktori.bibl.u-szeged.hu/2926/19/Marton.Ver..PDF MÁRTON VÉR The postal system of the Mongol Empire in northeastern Turkestan В этой работе приведены факты ипользования в средневековых монгольских документах термина yaŋ (<Chin. yang 樣) – ‘custom, manner, method’. Термин yaŋ - "йанг" имеет китайское происхождение и переводится как "обычай, способ, метод", а также "закон, право". Майкы би в казахском фольклоре являлся родоначальником института биев (судей), поэтому и сам Валиханов Ш. совершенно обоснованно называл его "Законник Майки". Также это слово "jang" ("закон, вера, обычай") зафиксировано в "Словаре Алтайского и Аладагского наречий тюркского языка" (стр 77), составленным В.Вербицким и изданным в Казани в 1884. В общем, наверное понятно, что этого ақсақала (старца, эбугена) из племени баарин называли синонимичными именами Йанги ("закон,вера, обычай") и Майқы Үйсін (Йусун "закон, обычай, традиция"), где Майқы - это монг. Майга ("кривоногий","косолапый" и т.д.), древнетюркское Майгук, так как он действит-но имел проблемы с ногами согласно данным Рашид Ад Дина.
Steppe Man Опубликовано 25 ноября, 2023 Опубликовано 25 ноября, 2023 Зан заншил это просто обычай.. дуриджи актачи-дорд агтач
Zake Опубликовано 26 ноября, 2023 Автор Опубликовано 26 ноября, 2023 11 часов назад, Steppe Man сказал: Зан заншил это просто обычай.. дуриджи актачи-дорд агтач https://kazakh_russian.academic.ru/8751/%D0%B7%D0%B0%D2%A3 https://kazakh_russian.academic.ru/8767/%D0%B7%D0%B0%D2%A3%D1%88%D1%8B%D0%BB
Zake Опубликовано 2 декабря, 2023 Автор Опубликовано 2 декабря, 2023 Владимирцов Б.Я. Общественный строй монголов. Монгольский кочевой феодализм. (Стр 49, 50) - старший в роде пользовался особыми правами и был связан с родовым культом, при этом младшему доставалось наследие отца и он являлся хранителем очага - старец Усун был самым старшим из сородичей Чингисхана - титул беки означал "первосвященника", жреца, волхователя
Zake Опубликовано 2 декабря, 2023 Автор Опубликовано 2 декабря, 2023 https://en.m.wiktionary.org/wiki/йосн йосн • (yosn) (Clear script spelling ᡕᡆᠰᡆᠨ (yoson), plural йосд) rule, tradition regime Хүүвин йосн ― Xüüvin yosn ― Soviet regime law Derived terms йоста (yosta) В общем, здесь все понятно, "йосн" у қалмақов до сих пор означает "правила, традиции, режим, законы". Причем множ-собират. форма йосн это йост/йоста. Просто сравните с казахскими үйсін и ысты.
Zake Опубликовано 2 декабря, 2023 Автор Опубликовано 2 декабря, 2023 Касательно Хорчи Усуна или Майқы би. Чингисхан - этатист (имперец, государственник), но в вопросах родового культа был трайбалистом и консерватором-йусунистом. В общем, он сменил Теб Тенгри на бия-шамана Майқы Үйсіна, в первую очередь потому что он был своим сородичем, ну и конечно, потому что был верным, коченел вместе с ним в стужу, прошел все трудные этапы становления и т.д. Всё что было связано с йусун - "законы,обычаи, традиции" в то домусульманское и добуддийское время у средневековых монголо-татар обязат-но было связано с шаманством, камланием и т.д. Напр. целый род/племя йисут согласно данным Рашид Ад Дина был связан с исполнением шаманских ритуалов и обычаев. йусун (йосу) - "правила, закон, традиции, обычаи" и множеств-собират. форма йисут/йосут/йоста https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html Племя йисут 1009 ...Когда род Чингиз-хана производит устройство [государственных] дел [йасал йасамиши микунанд], а оно у них состоит в правильном применении их правил и обычаев, то за всем тем, что относится до [194] сего порядка, обращаются к сему племени. И [его] шаманы [каман], как у них принято, осуществляют [это] исправление... https://baylig.ru/kalmyk_language/kto-takoj-josta-zalu/ Слово «йосн» Калмыцко-русский словарь трактует как «закон, общепринятое правило, обычай, традиция, пристойность, порядок совершения какой-либо церемонии». Соответственно, «йоста» имеет значение «соответствие общепринятым правилам, обычаям и традициям». Более того, «йоста» еще обозначает «безукоснительное следование порядку проведения национальных обычаев, традиций, обрядов и церемоний».
Zake Опубликовано 2 декабря, 2023 Автор Опубликовано 2 декабря, 2023 Хорчи Усун когда просил 30 красавиц у Чингизхана за свое пророчество, тем самым говорил ему, что он не Теб-Тенгри, что у него нет таких властных амбиций и т.д., что он полностью управляемый и "свой", т.е. родственник (соплеменник) и будет шаманить только ему на благо.
boranbai_bi Опубликовано 2 декабря, 2023 Опубликовано 2 декабря, 2023 4 hours ago, Zake said: Касательно Хорчи Усуна или Майқы би. Чингисхан - этатист (имперец, государственник), но в вопросах родового культа был трайбалистом и консерватором-йусунистом. В общем, он сменил Теб Тенгри на бия-шамана Майқы Үйсіна, в первую очередь потому что он был своим сородичем, ну и конечно, потому что был верным, коченел вместе с ним в стужу, прошел все трудные этапы становления и т.д. Майкы би был киятом? 1
Zake Опубликовано 3 декабря, 2023 Автор Опубликовано 3 декабря, 2023 9 часов назад, boranbai_bi сказал: Майкы би был киятом? https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text3.phtml?id=4415 § 216. Потом сказал Чингис-хан, обратись к старцу Усуну: "Усун, Хунан, Коко-Цос и Дегай - из таких людей, которые не скрывают и не таят слышанного и виденного и говорят то, что думают. По Монгольской Правде существует у нас обычай возведения в нойонский сан - беки. В таковой возводятся потомки старшего сына Бодончара, Баарина. Сан беки идет у нас от самого старшего в роде. Пусть же примет сан беки - старец Усун. По возведении его в сан беки, пусть облачат его в белую шубу, посадят на белого коня и возведут затем на трон. Итак, пусть назначает и освещает нам годы и месяцы!" В английском переводе И. де Разхивельца в принципе схожий текст (потомок старшего брата Баарина и старший для НАС и т.д.), концовка немного по другому сформулирована, что дескать Чингисхан на ежегодной и ежемесячной основе будет получать советы от старца Усуна (т.е. Майқы би). https://forum-eurasica.ru/topic/6562-этимологиясемантика-үйсін-и-уйшунхушин-это-разные-варианты-одного-слова-или-разные-слова/?do=findComment&comment=464003 Владимирцов Б.Я. Общественный строй монголов. Монгольский кочевой феодализм. (Стр 49, 50) - старший в роде пользовался особыми правами и был связан с родовым культом, при этом младшему доставалось наследие отца и он являлся хранителем очага - старец Усун был самым старшим из сородичей Чингисхана - титул беки означал "первосвященника", жреца, волхователя
boranbai_bi Опубликовано 3 декабря, 2023 Опубликовано 3 декабря, 2023 1 hour ago, Zake said: https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text3.phtml?id=4415 § 216. Потом сказал Чингис-хан, обратись к старцу Усуну: "Усун, Хунан, Коко-Цос и Дегай - из таких людей, которые не скрывают и не таят слышанного и виденного и говорят то, что думают. По Монгольской Правде существует у нас обычай возведения в нойонский сан - беки. В таковой возводятся потомки старшего сына Бодончара, Баарина. Сан беки идет у нас от самого старшего в роде. Пусть же примет сан беки - старец Усун. По возведении его в сан беки, пусть облачат его в белую шубу, посадят на белого коня и возведут затем на трон. Итак, пусть назначает и освещает нам годы и месяцы!" https://forum-eurasica.ru/topic/6562-этимологиясемантика-үйсін-и-уйшунхушин-это-разные-варианты-одного-слова-или-разные-слова/?do=findComment&comment=464003 Владимирцов Б.Я. Общественный строй монголов. Монгольский кочевой феодализм. (Стр 49, 50) - старший в роде пользовался особыми правами и был связан с родовым культом, при этом младшему доставалось наследие отца и он являлся хранителем очага - старец Усун был самым старшим из сородичей Чингисхана - титул беки означал "первосвященника", жреца, волхователя получается, что он не родня, а старший по праву своего предка 1
Zake Опубликовано 3 декабря, 2023 Автор Опубликовано 3 декабря, 2023 28 минут назад, boranbai_bi сказал: получается, что он не родня, а старший по праву своего предка "В таковой возводятся потомки старшего сына Бодончара, Баарина. Сан беки идет у нас от самого старшего в роде. Пусть же примет сан беки - старец Усун" Еще раз, это не моя формулировка, так написано в ССМ. Схожая формулировка и в англ. версии. Этот текст разбирал монголовед Владимирцов Б.Я., чьи цитаты я и привел. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Владимирцов,_Борис_Яковлевич Может быть вы лучше русских, советских переводчиков или лучше Кливза и Рахивельца ССМ переведете?
