Этимология/семантика "үйсін" и "уйшун"/"хушин". Это разные варианты одного слова или разные слова?

[Momyn]

3 часа назад, Zake сказал:

"В таковой возводятся потомки старшего сына Бодончара, Баарина. Сан беки идет у нас от самого старшего в роде. Пусть же примет сан беки - старец Усун"

 Еще раз, это не моя формулировка, так написано в  ССМ. Схожая формулировка и в англ. версии. Этот текст разбирал монголовед Владимирцов Б.Я., чьи цитаты я и привел. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Владимирцов,_Борис_Яковлевич

Может быть вы лучше русских, советских переводчиков или лучше Кливза и Рахивельца ССМ переведете?

Я думал вы в «теме»,  а вы оказывается  как Боранбай и ему подобные до сих пор блуждаете  меж трех деревьев. Средневековые монголы, а именно нируны барыны, кияты, дуклаты и прочие есть всего лишь род или племя, а не отдельный народ с другим языком и культурой. ИХ ВСЕГО БЫЛО ОКОЛО 40 000, ОНИ МОГЛИ ВЫСТАВИТЬ ВСЕГО ЛИШЬ ТУМЕН ВОЙСКА, МЕЖ НИМИ БЫЛИ ЗАПРЕЩЕНЫ МЕЖРОДОВЫЕ БРАКИ.  Жаксылык Сабитов оппонент с другого стороны, давно уже понял про это, неужели эти простые доводы вам не по сообразу.

 Очень занят, на остальное отвечу потом.

[Zake]

17 часов назад, Momyn сказал:

Я думал вы в «теме»,  а вы оказывается  как Боранбай и ему подобные до сих пор блуждаете  меж трех деревьев. Средневековые монголы, а именно нируны барыны, кияты, дуклаты и прочие есть всего лишь род или племя, а не отдельный народ с другим языком и культурой. ИХ ВСЕГО БЫЛО ОКОЛО 40 000, ОНИ МОГЛИ ВЫСТАВИТЬ ВСЕГО ЛИШЬ ТУМЕН ВОЙСКА, МЕЖ НИМИ БЫЛИ ЗАПРЕЩЕНЫ МЕЖРОДОВЫЕ БРАКИ.  Жаксылык Сабитов оппонент с другого стороны, давно уже понял про это, неужели эти простые доводы вам не по сообразу.

 Очень занят, на остальное отвечу потом.

Если честно, уже утомил этот менторский тон. 

Ладно, с форумными казахскими пустышками, которые постоянно норовят поставить палки в колеса, как-то задеть, поддеть и тем самым отвлечь всё ясно, Сізге не жоқ? 

Откройте свою отдельную тему, пишите свою үйсінскую правду об үйсінах, как неком правящем клане начиная от древних Усунь и Кангюй и до нынешних дней, я же вам никак мешаю и мешать не буду. Должна быть конкуренция гипотез, не надо "запихывать" в массы только свою одну версию. Мы все, скорее всего, видим только верхушку айсберга.

[boranbai_bi]

1 hour ago, Zake said:

"В таковой возводятся потомки старшего сына Бодончара, Баарина. Сан беки идет у нас от самого старшего в роде. Пусть же примет сан беки - старец Усун"

 Еще раз, это не моя формулировка, так написано в  ССМ. Схожая формулировка и в англ. версии. Этот текст разбирал монголовед Владимирцов Б.Я., чьи цитаты я и привел. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Владимирцов,_Борис_Яковлевич

Может быть вы лучше русских, советских переводчиков или лучше Кливза и Рахивельца ССМ переведете?

причем тут перевод - между Бодончаром и Темучином 9 поколений 

 

[Zake]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

причем тут перевод - между Бодончаром и Темучином 9 поколений 

 

Как  подсчеты Боранбая могут отменять или опровергать то, что написано в ССМ ? 

https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text3.phtml?id=4415

§ 216. Потом сказал Чингис-хан, обратись к старцу Усуну: "Усун, Хунан, Коко-Цос и Дегай - из таких людей, которые не скрывают и не таят слышанного и виденного и говорят то, что думают. По Монгольской Правде существует у нас обычай возведения в нойонский сан - беки. В таковой возводятся потомки старшего сына Бодончара, Баарина. Сан беки идет у нас от самого старшего в роде. Пусть же примет сан беки - старец Усун. По возведении его в сан беки, пусть облачат его в белую шубу, посадят на белого коня и возведут затем на трон. Итак, пусть назначает и освещает нам годы и месяцы!"

[boranbai_bi]

1 hour ago, Zake said:

Как  подсчеты Боранбая могут отменять или опровергать то, что написано в ССМ ? 

https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text3.phtml?id=4415

§ 216. Потом сказал Чингис-хан, обратись к старцу Усуну: "Усун, Хунан, Коко-Цос и Дегай - из таких людей, которые не скрывают и не таят слышанного и виденного и говорят то, что думают. По Монгольской Правде существует у нас обычай возведения в нойонский сан - беки. В таковой возводятся потомки старшего сына Бодончара, Баарина. Сан беки идет у нас от самого старшего в роде. Пусть же примет сан беки - старец Усун. По возведении его в сан беки, пусть облачат его в белую шубу, посадят на белого коня и возведут затем на трон. Итак, пусть назначает и освещает нам годы и месяцы!"

я имел в виду, что они не прям родня, а скорее соплеменники

а так оно нормально заходит, что он возвысил своего соплеменника, вполне логично

[Jagalbay]

В 03.12.2023 в 08:54, Zake сказал:

Если честно, уже утомил этот менторский тон. 

Ладно, с форумными казахскими пустышками, которые постоянно норовят поставить палки в колеса, как-то задеть, поддеть и тем самым отвлечь всё ясно, Сізге не жоқ? 

Откройте свою отдельную тему, пишите свою үйсінскую правду об үйсінах, как неком правящем клане начиная от древних Усунь и Кангюй и до нынешних дней, я же вам никак мешаю и мешать не буду. Должна быть конкуренция гипотез, не надо "запихывать" в массы только свою одну версию. Мы все, скорее всего, видим только верхушку айсберга.

 пустышки - это вы с АКБ, которые постят один фолк,

а еще s_kair aka көбісі c Karaganda ака слово бармак - это палец ноги 

[s_kair]

5 часов назад, Jagalbay сказал:

 пустышки - это вы с АКБ, которые постят один фолк,

а еще s_kair aka көбісі c Karaganda ака слово бармак - это палец ноги 

Ругайтесь сами, зачем нас приплетать? Или вы думаете, что такие проявления, как мелочность, сварливость и тп - качества, не присущие пустышкам?)) Что за люди, хамство и невоспитанность))

[buba-suba]

В 03.12.2023 в 13:08, boranbai_bi сказал:

я имел в виду, что они не прям родня, а скорее соплеменники

а так оно нормально заходит, что он возвысил своего соплеменника, вполне логично

не просто соплеменника, а старшего из потомков Бодончара (старшего из старшего рода). 

[Zake]

В 02.12.2023 в 21:22, Zake сказал:

Касательно Хорчи Усуна или Майқы би.

Чингисхан - этатист (имперец, государственник), но в вопросах родового культа был трайбалистом и консерватором-йусунистом.  В общем, он сменил Теб Тенгри на бия-шамана Майқы Үйсіна, в первую очередь потому что он был своим сородичем, ну и конечно, потому что  был верным, коченел вместе с ним в стужу, прошел все трудные этапы становления и т.д.

Всё что было связано с йусун - "законы,обычаи, традиции" в то домусульманское и добуддийское время у средневековых монголо-татар обязат-но было связано с шаманством, камланием и т.д. Напр. целый род/племя  йисут согласно данным Рашид Ад Дина был связан с исполнением шаманских ритуалов и обычаев. 

йусун (йосу) - "правила, закон, традиции, обычаи" и множеств-собират. форма йисут/йосут/йоста

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Племя йисут ¹⁰⁰⁹

...Когда род Чингиз-хана производит устройство [государственных] дел [йасал йасамиши микунанд], а оно у них состоит в правильном применении их правил и обычаев, то за всем тем, что относится до [194] сего порядка, обращаются к сему племени. И [его] шаманы [каман], как у них принято, осуществляют [это] исправление...

https://baylig.ru/kalmyk_language/kto-takoj-josta-zalu/

Слово «йосн» Калмыцко-русский словарь трактует как «закон, общепринятое правило, обычай, традиция, пристойность, порядок совершения какой-либо церемонии». Соответственно, «йоста» имеет значение «соответствие общепринятым правилам, обычаям и традициям». Более того, «йоста» еще обозначает «безукоснительное следование порядку проведения национальных обычаев, традиций, обрядов и церемоний».

Ув Камал, исходя из каракалпакских легенд  писал о Майкы би как о верховном жреце

https://forum-eurasica.ru/topic/6049-каракалпаки/?do=findComment&comment=442872

[buba-suba]

3 минуты назад, Zake сказал:

Ув Камал, исходя из каракалпакских легенд  писал о Майкы би как о верховном жреце

https://forum-eurasica.ru/topic/6049-каракалпаки/?do=findComment&comment=442872

Говорят, что Чингиз-хан сделал онгоном 982 одного человека из племени баарин подобно тому, как делают онгоном коня и других животных, т.е. никто на него не будет притязать и он будет свободным и тарханом 983.

Онгон - хранитель. Неприкасаемый (если конь - никто не имеет права его ловить, гонять, бить).

Если человек - неприкасаемый и непререкаемый. После смерти его причисляют к "божественным", при выполнении обрядов его имя упоминают среди старцев (Yбгэдууд). Сам человек-онгон может и не быть шаманом, жрецом.  

[Zake]

16 минут назад, buba-suba сказал:

Говорят, что Чингиз-хан сделал онгоном 982 одного человека из племени баарин подобно тому, как делают онгоном коня и других животных, т.е. никто на него не будет притязать и он будет свободным и тарханом 983.

Онгон - хранитель. Неприкасаемый (если конь - никто не имеет права его ловить, гонять, бить).

Если человек - неприкасаемый и непререкаемый. После смерти его причисляют к "божественным", при выполнении обрядов его имя упоминают среди старцев (Yбгэдууд). Сам человек-онгон может и не быть шаманом, жрецом.  

В данном случае специалисты (Владимирцов Б.Я. ) назвали Хорчи Усуна-  первосвященником, жрецом, волхователем из-за титула беки. В тексте он "ненду кутук", на монгольский перевели как сахиус, т.е. талисман, амулет.

[Zake]

14 минут назад, buba-suba сказал:

Онгон - хранитель. Неприкасаемый (если конь - никто не имеет права его ловить, гонять, бить).

Если человек - неприкасаемый и непререкаемый. После смерти его причисляют к "божественным", при выполнении обрядов его имя упоминают среди старцев (Yбгэдууд). Сам человек-онгон может и не быть шаманом, жрецом.  

Едва ли нынешние монголояз. много могут знать о добудийских шаманских верованиях средн. монголов, потому что буддизм прошелся катком.

Могла информация сохраниться у сибирских тюркских народов,  которые не так глубоко соприкасались с мировыми религиями. Тем более Владимирцов писал, что у лесных народов был сильный шаманский культ.

[buba-suba]

49 минут назад, Zake сказал:

Едва ли нынешние монголояз. много могут знать о добудийских шаманских верованиях средн. монголов, потому что буддизм прошелся катком.

Могла информация сохраниться у сибирских тюркских народов,  которые не так глубоко соприкасались с мировыми религиями. Тем более Владимирцов писал, что у лесных народов был сильный шаманский культ.

У нас (западных, Иркутских) до сих пор шаманизм. Как у сяньбийцев. 

 

1 час назад, Zake сказал:

В данном случае специалисты (Владимирцов Б.Я. ) назвали Хорчи Усуна-  первосвященником, жрецом, волхователем из-за титула беки. В тексте он "ненду кутук", на монгольский перевели как сахиус, т.е. талисман, амулет.

Талисман, амулет - это и есть оберег, оберегающие, охранящие предметы. Если про человека сказать "охранитель", "охраняющий", то получится "сторож", "караульный".  

Поэтому я написал "хранитель". 

Первосвященник - главный священник. В данном случае не подходит. 

[Zake]

23 часа назад, buba-suba сказал:

1. У нас (западных, Иркутских) до сих пор шаманизм. Как у сяньбийцев. 

2. Талисман, амулет - это и есть оберег, оберегающие, охранящие предметы. Если про человека сказать "охранитель", "охраняющий", то получится "сторож", "караульный".  

Поэтому я написал "хранитель". 

3. Первосвященник - главный священник. В данном случае не подходит. 

1. Фантазируете про сянбийский шаманизм у бурятов. Мы немного знаем про шаманские культы средн. монголов, а вы говорите про сянби. 

2. В оригинальном тексте "ненду кутук", а как "сахиус" (амулет, талисман) перевели на нынешний халха-монг. язык С учетом распространенности имени Хорчи в ССМ под этим именем скорее нужно понимать Қорушы, т.е. "охраняющего", "защитника", "опору".

3. Чингизхан назначил его беки, т.е. главным жрецом, волхователем, "законником", "ритуальщиком"  и т.д. потомков Бодончара, а значит и всего народа Чингисхана.  Специалисты  связывают это с родовым и шаманским  культом среднев. монголов. У Рашид Ад Дина мало информации по старцу Хорчи Усуну (Йусуну или Йанги), а по его послед. поколениям вообще нет информации.  Я думаю, это связано с тем, что они были во враждебном антитолуидском лагере Хайду. Как уже писал,  прошлом термин йусун был  связан с законами, традициями, обычаями, в т.ч. с шаманскими обрядами, камланием. У вас бурятов термин "йусун" не нашел, но он (термин йосн, ёсн) сохранился у калмыков и монголов. 

[buba-suba]

В 05.12.2023 в 03:56, Zake сказал:

1. Фантазируете про сянбийский шаманизм у бурятов. Мы немного знаем про шаманские культы средн. монголов, а вы говорите про сянби. 

НЕМНОГО. Чтобы знать больше надо быть шаманистом. Или лучше знать шаманизм. 

В 05.12.2023 в 03:56, Zake сказал:

2. В оригинальном тексте "ненду кутук", а как "сахиус" (амулет, талисман) перевели на нынешний халха-монг. язык С учетом распространенности имени Хорчи в ССМ под этим именем скорее нужно понимать Қорушы, т.е. "охраняющего", "защитника", "опору".

"Освященный конь-хранитель" у нас применялся ещё в 50-60 годах 20 века. Это живое существо, поэтому неживым "амулетом" называться не может. Хотя функции схожие. 

 

В 05.12.2023 в 03:56, Zake сказал:

3. Чингизхан назначил его беки, т.е. главным жрецом, волхователем, "законником", "ритуальщиком"  и т.д. потомков Бодончара, а значит и всего народа Чингисхана.  Специалисты  связывают это с родовым и шаманским  культом среднев. монголов. У Рашид Ад Дина мало информации по старцу Хорчи Усуну (Йусуну или Йанги), а по его послед. поколениям вообще нет информации.  Я думаю, это связано с тем, что они были во враждебном антитолуидском лагере Хайду. Как уже писал,  прошлом термин йусун был  связан с законами, традициями, обычаями, в т.ч. с шаманскими обрядами, камланием. У вас бурятов термин "йусун" не нашел, но он (термин йосн, ёсн) сохранился у калмыков и монголов. 

Не жрецом и волхователем, а "освященным", что не одно и то же. По наследству не передается. 

Да, это связано с шаманизмом, но не тенгрианством.  

[Zake]

1 час назад, buba-suba сказал:

НЕМНОГО. Чтобы знать больше надо быть шаманистом. Или лучше знать шаманизм.

 "Освященный конь-хранитель" у нас применялся ещё в 50-60 годах 20 века. Это живое существо, поэтому неживым "амулетом" называться не может. Хотя функции схожие. 

Не жрецом и волхователем, а "освященным", что не одно и то же. По наследству не передается. 

 Да, это связано с шаманизмом, но не тенгрианством.  

По возведении его в сан беки, пусть облачат его в белую шубу, посадят на белого коня и возведут затем на трон. Итак, пусть назначает и освещает нам годы и месяцы!"

Я уже ответил на все ваши вопросы, вы просто не хотите признавать, что  старец Хорчи Усун был назначен бэки и тем самым был возведен на "жреческий" трон (комментарии Пелио, Владимирцова).

Вы думаете, что старец Хорчи Усун не имел отношение к вашей истории?  

Если бы вы хоть чуточку знали бы этнографию и культуру своего народа,  то давно уже догадались бы под каким именем мог сохраниться старец Хорчи Усун/ старец Йанги у монголоязычных.  Один человек на форуме об этом давно писал, но своими шутками на грани фола он дискредитировал себя и большинство всерьез не воспринимают его посты. 

[Zake]

В 08.11.2023 в 19:34, Zake сказал:

По ходу все обратили внимание только на 30 красавиц Хорчи Усуна, а там намного важнее информация есть. 

Кроме женшин он еще просил другое

Ты разреши мне по своей воле набирать первых красавиц в царстве да сделай меня мужем тридцати жен. А кроме того, преклоняй ухо к моим речам". 

Еще раз продублирую свой пост месячной давности.  

За свое пророчество Хорчи Усун кроме 30 жен просил еще

Ты разреши мне по своей воле набирать первых красавиц в царстве да сделай меня мужем тридцати жен. А кроме того, преклоняй ухо к моим речам". 

 Эти 30 жен Хорчи оказывается всё затмили, или как говорит один форумчанин "в голове щелкнули" ассоциации с сегодняшней реальностью и люди не восприняли весь контекст. Все решили что Хорчи нужны были только женщины и больше ничего.

[buba-suba]

1 час назад, Zake сказал:

По возведении его в сан беки, пусть облачат его в белую шубу, посадят на белого коня и возведут затем на трон. Итак, пусть назначает и освещает нам годы и месяцы!"

Я уже ответил на все ваши вопросы, вы просто не хотите признавать, что  старец Хорчи Усун был назначен бэки и тем самым был возведен на "жреческий" трон (комментарии Пелио, Владимирцова).

Вы думаете, что старец Хорчи Усун не имел отношение к вашей истории?  

Если бы вы хоть чуточку знали бы этнографию и культуру своего народа,  то давно уже догадались бы под каким именем мог сохраниться старец Хорчи Усун/ старец Йанги у монголоязычных.  Один человек на форуме об этом давно писал, но своими шутками на грани фола он дискредитировал себя и большинство всерьез не воспринимают его посты. 

"... возведут на трон..." означает что его подняли "выше обычного человека". Неприкасаемый.

"... и освещает..." т.е. "указывает, подсказывает" - непререкаемый

1 час назад, Zake сказал:

А кроме того, преклоняй ухо к моим речам". 

Просьба о непререкаемости.  

[Momyn]

В 03.12.2023 в 05:54, Zake сказал:

Если честно, уже утомил этот менторский тон. 

Ладно, с форумными казахскими пустышками, которые постоянно норовят поставить палки в колеса, как-то задеть, поддеть и тем самым отвлечь всё ясно, Сізге не жоқ? 

Откройте свою отдельную тему, пишите свою үйсінскую правду об үйсінах, как неком правящем клане начиная от древних Усунь и Кангюй и до нынешних дней, я же вам никак мешаю и мешать не буду. Должна быть конкуренция гипотез, не надо "запихывать" в массы только свою одну версию. Мы все, скорее всего, видим только верхушку айсберга.

Это не менторский тон, это шок для меня от вас. Сізге не жоғы несі? Как это так? Тема про уйсинов, про Майкы бия? Мне уйсину и потомку Майкы бия сюда нельзя , тем более возражать? Зачем открывать параллельные темы? Ладно там о правящем клане -дело может в подсознании , но вы противоречите здравому смыслу в связи с выделенным мной доводами о средневековых монголах как о роде -племени и этому других версии быть не может. Или вы знаете о народах в истории и сейчас которые берут жен только из других народов или вам не посильны простые математические подсчеты. То есть по вашему получается что нируны это отдельный народ с языком и культурой, которые подчинили своей воле чужих, их многократно превышающих по численности, а когда произошел раскол в их среде, то большая часть этих нирунов перешла на сторону чужаков во главе с жалайыром Жамухой. Где свои, где чужие? Все встает на места, если они все один народ. А вы давайте объяснитесь, может я чего то не так понял. Тем более вас не теребят оппоненты сейчас.

[Zake]

13 часов назад, Momyn сказал:

Это не менторский тон, это шок для меня от вас. Сізге не жоғы несі? Как это так? Тема про уйсинов, про Майкы бия? Мне уйсину и потомку Майкы бия сюда нельзя , тем более возражать? Зачем открывать параллельные темы? Ладно там о правящем клане -дело может в подсознании , но вы противоречите здравому смыслу в связи с выделенным мной доводами о средневековых монголах как о роде -племени и этому других версии быть не может. Или вы знаете о народах в истории и сейчас которые берут жен только из других народов или вам не посильны простые математические подсчеты. То есть по вашему получается что нируны это отдельный народ с языком и культурой, которые подчинили своей воле чужих, их многократно превышающих по численности, а когда произошел раскол в их среде, то большая часть этих нирунов перешла на сторону чужаков во главе с жалайыром Жамухой. Где свои, где чужие? Все встает на места, если они все один народ. А вы давайте объяснитесь, может я чего то не так понял. Тем более вас не теребят оппоненты сейчас.

Да не было никакого правящего клана  үйсінов в МИ. Если он на самом деле существовал, то дайте тексты из источников.  Отвечу вашими словами үйсінский правящий клан МИ - это плод вашего воображения. Не было никаких правящих кланов, вернее был только "алтын уруг" - "золотой род" Чингизхана, а остальные все карачу (чернь), без вариантов.

Всегда пишу, что Чингиз не был трайбалистом, он был этатистом (имперцем, государственником) и возвеличивал не только своих родственников (в смысле соплеменников), а возвеличивал всех, кто был полезен империи. Тем самым создавался баланс между разными племенами.

Потомки Бодончара, к которым относились нируны, можно считать одним большим племенем или родственными племенами, вопрос в формулировках. Не были, конечно,  они отдельным народом.

[Zake]

Похоже, что не все активные участники дискуссии полностью читали Тарихи Рашиди и поэтому не знают, кому Дулати посвятил свою работу. А посвятил он её чагатаиду Абдрашиту, тому самому врагу казахских чингизидов.

Абдаррашид хан — моголистанский хан с 940/1533 по 967/1559 — 1560 гг. (Бартольд, Отчет о командировке, с. 174 — 175; Акимушкин, Хронология правителей с. 159).

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext11.htm

Эта история была названа “Та'рих-и Рашиди” (“Рашидовой историей”) по трем обстоятельствам. Первое то, что Туглук Тимур хан принял ислам благодаря маулана Аршададдину, о чем вскоре будет написано. Второе — то, что до Туглук Тимур хана уже принимали ислам Барак хан ^4а, а после /4а/ Барак хана — Кебек хан ^5а, однако эти ханы, а также улус моголов не нашли верной дороги в исламе и, отступив от него и <пятясь к своей злополучной природе>, оказались впереди шествующих в ад. А этот могущественный хан и счастливый улус пошли по верному пути (В тексте “Рошд”, что значит “пребывание на верном пути”), и так как эта история начинается с упоминания этого дела, то я назвал ее “Историей Рашиди” (“Рашиди” — производное от “рошд”, означает “следующий истинному вероучению”, “пребывающий на верном пути”). Третье — то, что в настоящее время могольским ханом является 'Абдаррашид хан ^6а, и эта история составляется в его честь и для него. Вот благодаря этим трем обстоятельствам эта история названа “Та'рих-и Рашиди” (“Рашидова история”)....

...Моя мать, и мать матери, и в таком же порядке несколько поколений — все являются тетками ханов. Такое же родство и с другой [отцовской] стороны. Несмотря на это, я, круглый сирота в тринадцатилетнем возрасте, оказался на службе у Султан Са'ид хана ^7а. Он с отеческой любовью укрыл меня от печали сиротства своим покровительством и проявлял такую любовь и привязанность ко мне, что я стал объектом зависти его братьев и сыновей. Находясь при нем двадцать четыре года, /4б/ я обретал знания и постигал добродетели, жил в полном довольстве и великолепии. Я отличался среди сверстников, став лучшим и искусным в письме, грамоте, поэзии, стилистике, в рисовании и в золочении, а также в остальных ремеслах, как-то: в инкрустировании, резьбе, ювелирном мастерстве, шорном деле, изготовлении брони, стрелы и лука, ножа, в орнаментировании, в изготовлении попон, строительстве, столярном деле и в других ремеслах, изложение которых было бы длинно. И я стал настолько искусен во всем этом, что мастера этих ремесел не годились мне в ученики, и все это благодаря поддержке хана. Кроме того, он был моим учителем и наставником в делах государства и делопроизводстве, в ведении, войны от казакования до ночного похода, в стрельбе, организации и ведении охоты и во всем, что понадобится в государственных делах. Моим учителем и наставником во всем этом был он. В большинстве упомянутых дел я целиком был учеником хана. И если от его сыновей мне достается такое, хуже которого не бывает, я тем не менее, сравнивая все это с теми [милостями хана], эту краткую историю составляю в честь его сына, примет ли он ее или нет, от меня ему останется память, а от него — людям. Название этой книги происходит от его славного имени, а его почитаемые титулы кратко [следующие]: хакан сын [23] хакана, султан сын султана, уповающий на Аллаха, милостивый повелитель Абу-л-Музаффар 'Абдаррашид хан сын покойного султана, усопшего хакана, счастливого и погибшего мученической смертью Абу-л-Фатх Султан Са'ид хана: Стихи:

У меня немного слов для тебя,
Как смеет Хайдар говорить о тебе?
Океан величия — шах 'Абдаррашид,
Он является горой Каф могущества,
О твоем могущественном сане, о государь,
Продолжать говорить значит докучать тебе

[Zake]

Это только мне кажется, что нижеследующий текст Дулати в адрес чагатаида Абдрашита можно назвать изысканной лестью, пресмыканием, холуйством, лакейством, угодливостью, подхалимством, желанием снискать  расположение своего господина? При этом понятно, что всё это написано в восточной утонченной форме.

Не мог  такой человек быть полностью искренним в вопросах истории Могулистана, в особенности в отношении тех вопросов, которые могли бы затенить, заслонить фигуру "льва, охотящегося за тиграми"  чагатаида Абдрашита и его чагатайских предков.

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/text14.phtml

ГЛАВА 69.

УПОМИНАНИЕ ОБ 'АБДАРРАШИД ХАНЕ Б. СУЛТАН СА'ИД ХАНЕ

Сегодня, когда идет 953 (1546 — 1547) год, на троне ханской власти и на престоле хаканов находится наследник его величества Са'ид хана, его славный сын 'Абдаррашид хан, и я, ничтожный раб Мухаммад Хайдар, посвятил ему и украсил его знаменитым именем и благородными титулами эту “Историю”...

...Абдаррашид хан, несмотря на то, что слабо разбирался в людях, по своей природе — по физической силе, здоровью и изяществу беседы не имел равных между себе подобными. В стрельбе после его великого отца таких, как он, мало. В чаше смелости — он лев, охотящийся за тиграми, а в море дерзости (Приведено по Л₁ 64б) — акула, пожирающая дракона.

Его талант красноречия и рассыпающая перлы речь — единственная жемчужина в море изящества и прелестная шкатулка с превосходным жемчугом. Его щедрая рука так играет на [разных] музыкальных инструментах, что чанг Венеры перед ним беззвучен, а песни соловьев в саду мелодий теряют стройность. Движущая сила его благородной натуры прозу переложила на жемчужный ряд стихов. Его одаренность вкусила сладкую пищу тонкостей и изящества.

В силу природной одаренности он во всех искусствах и ремеслах творит чудеса. Для кого-то из господ по требованию этикета он отправил несколько посланий и в том числе вырезал из бумаги дерево, у которого ствол, ветви и листья были сделаны и раскрашены как [настоящие] ствол, ветви, листья и цветы, так что тонкостью исполнения были восхищены и мастера этого искусства.

Так как дни моей разлуки [с 'Абдаррашид ханом] длились долго, то я упомянул здесь только его достоинства и таланты, которые он обрел еще при мне и к которым я имел отношение, — исключение составляет игра на сазе, к которой я не причасген. Возможно, он обретал [знания] и после того, как мы расстались, так как от природы он был человеком способным, и ему все давалось. Вместе с тем /84б/, он хороший мусульманин, претендующий на справедливость и правосудие. 

[Zake]

@АксКерБорж @Steppe Man к каким родам/племенам относились Тахай и Аших? 

Вопрос ко всем.

Из контекста я вижу, что Тагай (Toqai) из адаркин, а Аших (Ašiq)из чинос?

"Qorči ğurban miŋğat Baarin-o deere, Toqai Ašiq qoyar- lua Adarğin-o Činos, Tooles, Teleŋķut bolun tume duurču.."

207. Сказал Чингис-хан Хорчию: "Ты предсказал мне будущее, с юности моей и по сей день в мокроть мок со мною, в стужу - коченел. Ты, Хорчи, помнишь, говорил: "Когда сбудется мое предсказание, когда Небо осуществит твои мечты, дай мне' тридцать жен. А так как ныне все сбылось, то я и жалую тебя: выбирай себе тридцать жен среди первых красавиц этих покорившихся народов". И он повелел: "Пусть Хорчи ведает не только тремя тысячами Бааринцев, но также и пополненными до тьмы Адаркинцами, Чиносцами, Тоолесами и Теленгутами, совместно, однако, с (тысячниками) Тахаем и Ашихом. Пусть он невозбранно кочует по всем кочевьям вплоть до при-Эрдышских Лесных народов, пусть он также начальству! над тьмою Лесных народов. Без разрешения Хорчи Лесные народы не должны иметь права свободных передвижений. По поводу самовольных переходов - нечего задумываться!

[Momyn]

В 10.12.2023 в 23:37, Zake сказал:

Да не было никакого правящего клана  үйсінов в МИ. Если он на самом деле существовал, то дайте тексты из источников.  Отвечу вашими словами үйсінский правящий клан МИ - это плод вашего воображения. Не было никаких правящих кланов, вернее был только "алтын уруг" - "золотой род" Чингизхана, а остальные все карачу (чернь), без вариантов.

Всегда пишу, что Чингиз не был трайбалистом, он был этатистом (имперцем, государственником) и возвеличивал не только своих родственников (в смысле соплеменников), а возвеличивал всех, кто был полезен империи. Тем самым создавался баланс между разными племенами.

Потомки Бодончара, к которым относились нируны, можно считать одним большим племенем или родственными племенами, вопрос в формулировках. Не были, конечно,  они отдельным народом.

Тахта ел уйшины они и есть правящий клан. Это факт на который я опираюсь, у вас же нехочуха. Потомки Боданчара и в целом нируны ближе к роду, чем к племени, тем более не союз племен, ибо внутриродовые браки запрещены, а внутри племени такого запрета нет. Такие простые вещи и непонимаете? Казах должен щелкать такие вещи.

[Momyn]

В 11.12.2023 в 03:49, Zake сказал:

Это только мне кажется, что нижеследующий текст Дулати в адрес чагатаида Абдрашита можно назвать изысканной лестью, пресмыканием, холуйством, лакейством, угодливостью, подхалимством, желанием снискать  расположение своего господина? При этом понятно, что всё это написано в восточной утонченной форме.

Не мог  такой человек быть полностью искренним в вопросах истории Могулистана, в особенности в отношении тех вопросов, которые могли бы затенить, заслонить фигуру "льва, охотящегося за тиграми"  чагатаида Абдрашита и его чагатайских предков.

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/text14.phtml

ГЛАВА 69.

УПОМИНАНИЕ ОБ 'АБДАРРАШИД ХАНЕ Б. СУЛТАН СА'ИД ХАНЕ

Сегодня, когда идет 953 (1546 — 1547) год, на троне ханской власти и на престоле хаканов находится наследник его величества Са'ид хана, его славный сын 'Абдаррашид хан, и я, ничтожный раб Мухаммад Хайдар, посвятил ему и украсил его знаменитым именем и благородными титулами эту “Историю”...

...Абдаррашид хан, несмотря на то, что слабо разбирался в людях, по своей природе — по физической силе, здоровью и изяществу беседы не имел равных между себе подобными. В стрельбе после его великого отца таких, как он, мало. В чаше смелости — он лев, охотящийся за тиграми, а в море дерзости (Приведено по Л₁ 64б) — акула, пожирающая дракона.

Его талант красноречия и рассыпающая перлы речь — единственная жемчужина в море изящества и прелестная шкатулка с превосходным жемчугом. Его щедрая рука так играет на [разных] музыкальных инструментах, что чанг Венеры перед ним беззвучен, а песни соловьев в саду мелодий теряют стройность. Движущая сила его благородной натуры прозу переложила на жемчужный ряд стихов. Его одаренность вкусила сладкую пищу тонкостей и изящества.

В силу природной одаренности он во всех искусствах и ремеслах творит чудеса. Для кого-то из господ по требованию этикета он отправил несколько посланий и в том числе вырезал из бумаги дерево, у которого ствол, ветви и листья были сделаны и раскрашены как [настоящие] ствол, ветви, листья и цветы, так что тонкостью исполнения были восхищены и мастера этого искусства.

Так как дни моей разлуки [с 'Абдаррашид ханом] длились долго, то я упомянул здесь только его достоинства и таланты, которые он обрел еще при мне и к которым я имел отношение, — исключение составляет игра на сазе, к которой я не причасген. Возможно, он обретал [знания] и после того, как мы расстались, так как от природы он был человеком способным, и ему все давалось. Вместе с тем /84б/, он хороший мусульманин, претендующий на справедливость и правосудие. 

Ваши обвинения Дуглата безпочвенны, ибо труд был написан в Кашмире когда он служил у тимуридов.