Этимология/семантика jaɣlbaj-jaɣlmaj. Связь с чигиль/jagil . Связь с "соколом"- "хуйху", т.е. последним собирательным названием племён Уйгурского каганата.

[Zake]

11 минут назад, buba-suba сказал:

Ааа, тюрки-яглакары пытались сменить название монгольских уйгуров (родню-двоюродных Огуза, внука Могул/Мунгла). 

Не будем засорять эту тему. 

[Rust]

Интересный момент по поводу легенды о происхождении от священного дерева. Такая легенда была у уйгуров. Как я понял, средневековых найманов также выводят именно от уйгуров.

У главного рода Чорос племени дервед также была легенда о происхождении от священного дерева. Получается чоросы связаны с найманами и уйгурами.

Вот, что пишет Атвуд, автоперевод:

Цитата

Ойраты при Эсене сильно зависели от своих исламских связей. Родословная Эсена и его предков, чоросов, вероятно, была уйгурской и в любом случае происходила из Могулистана. Эсен женился на сестре могольского хана, и частота мусульманских имен среди ойратов этого периода (Махмуд, Абдулла, Ала-уд-Дин и т.д.) поражает. В 1440-х годах и, вероятно, ранее в ойратские миссии по сбору дани регулярно входили торговцы из Хами, Турфана и Самарканда. С 1441 года мусульманин Пир-Мухаммад и его помощник Хаджи-Али возглавляли миссии Эсена по сбору дани.
По-видимому, торговцы Самарканда и Турфан-Хами играли у ойратов ту же роль, что согдийцы
играли у тюрков, а уйгуры - у монголов.

 

[АксКерБорж]

В 25.12.2022 в 10:35, buba-suba сказал:

Смена династии - разве не уважительная причина смены названия? 

  Это только АКБ называет ЧХ татаром/татарином, этнонимом враждебного племени.  

 

Наверно в первый раз с вами соглашусь (хотя вы и злостный огузовед))

Потому что точно так же было с татарами, которые по воле Чингизхана приняли новое династийное название "монголы". 

В.П. Васильев "История и древности восточной части Средней Азии от 10 до 13 века"

Глава 3 "Записка о монголо-татарах":

"... это имя (АКБ: монгол) сначала было неизвестно его поданным и выдумано только во временя принятия им императорского титула, и что во всем этом участвовали киданьские перебежчики, которые внушили этому завоевателю китайские понятия о названиях царств, о годах правления и т.п. По этим понятия, когда кто принимает императорский титул, то он назначает наименование своей династии. Тэмучэнь принимает титул Чингисхана, что соответствует китайскому понятию о годах правления, и дает своей державе имя монголов".

 

[buba-suba]

В 27.12.2022 в 19:34, АксКерБорж сказал:

 

Наверно в первый раз с вами соглашусь (хотя вы и злостный огузовед))

Потому что точно так же было с татарами, которые по воле Чингизхана приняли новое династийное название "монголы". 

В.П. Васильев "История и древности восточной части Средней Азии от 10 до 13 века"

Глава 3 "Записка о монголо-татарах":

"... это имя (АКБ: монгол) сначала было неизвестно его поданным и выдумано только во временя принятия им императорского титула, и что во всем этом участвовали киданьские перебежчики, которые внушили этому завоевателю китайские понятия о названиях царств, о годах правления и т.п. По этим понятия, когда кто принимает императорский титул, то он назначает наименование своей династии. Тэмучэнь принимает титул Чингисхана, что соответствует китайскому понятию о годах правления, и дает своей державе имя монголов".

Ну куда же без Огуза...  

Кто впервые ввел этноним "мунгл" - "опечаленные"?

Во времена принятия названия державы ЧХ восстановил "давно забытое" название династии - от предка, Могул/Мунгл-хана. 

 

[АксКерБорж]

В 30.12.2022 в 18:53, buba-suba сказал:

Во времена принятия названия державы ЧХ восстановил "давно забытое" название династии - от предка, Могул/Мунгл-хана. 

 

У ув. Zake если не ошибаюсь есть своя версия, про кидань-шивэйские корни названия династии.

Пусть он сам пояснит.

 

[buba-suba]

В 31.12.2022 в 21:06, АксКерБорж сказал:

У ув. Zake если не ошибаюсь есть своя версия, про кидань-шивэйские корни названия династии.

Пусть он сам пояснит.

Это дошивэйский период, до Эргунэ-кон. Шивэйский период начинается от Кияна и Нукуса. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Это дошивэйский период, до Эргунэ-кон. Шивэйский период начинается от Кияна и Нукуса. 

 

 

[Zake]

В 22.12.2022 в 19:58, Zake сказал:

Мы знаем, что в период политической нестабильности Уйгурского каганата (780-795 гг) произошло замещение имперской династии яглакаров на династию эдизов. Уже писал, что с этим могло быть связано появление таких новых названий как кимак-кипчак.

Народы не появляются из ниоткуда, не падают с небес.

Тригерами для подобных переименований или появления  новых названий (и/или восстановления старых названий) должны служить какие-то политические пертурбации, (тектонические) перемещения народов и т.д. Т.е. нужны какие-либо веские причины.

В 780 году снесли "манихея" Идигяня или Буку-хана и власть в Уйгурском каганате заняла нелегитимная  боковая ветвь яглакаров. Эта новая верхушка (Дуньмага каган, советник Цзяде) (согласно вышеприведенному источнику) в 788 году запустила процесс переименования Уйгурского каганата в некое новое название, которое означало "сокол", "сапсан". Более того, новая династия эдизов, пришедшая к власти в 795 году, тоже официально обращалась в  династию Тан с просьбой переименования своего народа в официальных документах и переписке.

Это "соколинное" название имхо и есть тюркское название сокола  jaɣil.  Других кандидатов пока не вижу. Тем более чигиль (джикиль) в источниках писалось как [jkl]. Не нужно делать никаких  объясняющих манипуляций с названием, как в случае с версией чик+иль, т.е. с саянскими чиками. 

Почему "чуйе" или "чисы" исследователи обьясняют как   чигиль (джикиль) тоже не знаю. Объяснение Зуевым Ю.А.  [jkl] как среднеперсидское "чихил" -"сорок"  могло быть удачным "манихейским; омонимом для тюркского сокола  jaɣil. Имхо здесь может быть логика.

(Цифра "40" имеет важное значение значение для  христианства и митраизма, а манихейство впитало  себя много из этих религий.)

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/5dinOld/frametext4.htm

Предки уйгуров [были] одного рода с сюнну. Во время [царствования] династии Поздняя Вэй ²⁴¹ именовались те-ле ²⁴², а иногда назывались хуй-хэ. При династии Тан, в 4-ом году эры правления Юань-хэ (20/I.809-7/II.810), каган этого государства отправил послов и представил прошение [ко двору] о переименовании народа на хуй-ху ²⁴³. Смысл заключается в том, [что уйгуры] в нападении маневрировали так же стремительно и успешно, как кречет (сокол).

По сути в этом китайском источнике нам и "разжевали"  этимологию тюркского названия хищной птицы Тогрул-Тонгрул-Тогорил-Турыл-Турым(тай):

"При нападении маневрировать стремительно и успешно как кречет (сокол)". 

Именно с маневрированием сокола при нападении на жертву и связано название  сокола Тогрул-Тонгрул-Тогорил-Турыл-Турым(тай), от древнетюркского тугру/тура - "(идти) прямо", а не от  тугра/турау - "резать на кусочки". Обратите внимание на зрелищность охоты соколов: они пикируют на жертву с бешенной скоростью прямо, "камнем", "пулей", под прямым углом (по крайней мере, визуально так кажется).

Ранее неоднократно писал, что все эти геральдические  крестообразные тамги "Х"  либо типа "балта" "Т" и т.д. изначально являлись символами пикирующего сокола, который был онгоном у племен Уйгурского каганата. Их вариаций очень много. 

Название чигиль-[jkl]- jaɣil является синонимом Тогрул-Тонгрул-Тогорил-Турыл-Турым(тай) и этимологически связано с контрастностью, неоднородностью, пятнистостью (жағал) оперения соколов, т.е. с наличием множества пестрин и штрихов, в том числе и "воротничка" (жаға).

В среднемонг. текстах часто используется вариант тurumtai. Это тоже самое что и jaɣilbaj.

(В современных тюркских языках  жагалбай/жагалмай и турымтай являются синонимами.) 

Тогрул Ван-хан, Бузар Тугрил-хан, сельджуки Тугрилы. Отца основателя Османской империи звали Ertuğrul.

Все они (потомки токуз-огузов) какое-то время официально именовались "соколами". Архаичное название jaɣil (jaɣilbaj) или его синоним/дублирующее название тurumtai сохранилось у определенной части народа. Скорее всего и сами найманы раньше назывались общим каганатским названием чигиль- jaɣil (jaɣilbaj). Позже, спустя столетия SAQYZ могло пониматься  и как SAKIZ и в связи с экспансией Ляо наполучили монгольскую кальку найман- "восемь".

Как писал ранее, народы и их названия не появляются из ниоткуда, не падают с небес. Т.е. нужны какие либо веские причины для появлениия нового названия. 

[Zake]

Обратите внимание, что в венгерской легенде быстрый и храбрый Тогрул-Тонгрул-Тогорил-Турыл-Турым(тай) спикировал камнем вниз (!) на объект.

https://www.hungarus.com/turul_hungary_legendi/

...В венгерской истории много не разгаданных до конца тайн, и птица турул – одна из них...

...Упоминается турул и в легенде об обретении мадьярами родины. Якобы предводителю мадьярских племён Арпаду привиделся сон, в котором на коней напали несколько огромных орлов, стремившиеся растерзать несчастных животных. Воины попытались отогнать орлов, но всё было тщетно. Орлы взмывали вверх и снова нападали на войско, каждый раз с другой стороны. Когда силы войска были на исходе, откуда ни возьмись появился быстрый и храбрый турул и, камнем спикировав вниз, убил одного из орлов. Остальные орлы, увидев решимость и силу турула, поспешили убраться восвояси...

[Zake]

Тамга тарақ https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Тамга_Гераев, видимо, тоже связана с силуэтом сокола (ловчих птиц).

Тоже самое можно сказать  и о баганалы найманской Y и прочих тамгах.  Многообразие графических изображений силуэтов тотемного сокола и др. ловчих птиц связано с тем, что тамга - это право собственности на скот, имущество (посуда и т.д ), печать и т.д. Поэтому они должны были различаться.

То что эти разные варианты графических изображений сокола (ловчих птиц) позже могли пониматься совершенно по разному тоже логично (крест, деталь юрты, подпорка и т.д.).

И то, что загалмай на монгольском означает "крест" тоже вполне логично. Но это уже вторичное (или производное от него) значение термина  жағал- jaɣil (первичное лексическое значение - "с воротничком", "с пятнами", "с полосками", "с пестринами" и т.д. )

Ну и конечно, тамги были не только связаны с ловчими птицами. 

[Zake]

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чагры-бек

"Чагри " с огузских языков переводят как сокол. Это слово есть у М.Кашгари.

Если исходить из аналогий (жағал- jaɣil ) то применит-но уже к цвету глаз можно предположить шегір - сероглазый, зелено-серый и т.д. Но это подходит больше ястребам, чем соколам.

Какова этимология? Есть версии?

[Zake]

В 06.03.2023 в 10:24, Zake сказал:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/5dinOld/frametext4.htm

Предки уйгуров [были] одного рода с сюнну. Во время [царствования] династии Поздняя Вэй ²⁴¹ именовались те-ле ²⁴², а иногда назывались хуй-хэ. При династии Тан, в 4-ом году эры правления Юань-хэ (20/I.809-7/II.810), каган этого государства отправил послов и представил прошение [ко двору] о переименовании народа на хуй-ху ²⁴³. Смысл заключается в том, [что уйгуры] в нападении маневрировали так же стремительно и успешно, как кречет (сокол).

По сути в этом китайском источнике нам и "разжевали"  этимологию тюркского названия хищной птицы Тогрул-Тонгрул-Тогорил-Турыл-Турым(тай):

"При нападении маневрировать стремительно и успешно как кречет (сокол)". 

Именно с маневрированием сокола при нападении на жертву и связано название  сокола Тогрул-Тонгрул-Тогорил-Турыл-Турым(тай), от древнетюркского тугру/тура - "(идти) прямо", а не от  тугра/турау - "резать на кусочки". Обратите внимание на зрелищность охоты соколов: они пикируют на жертву с бешенной скоростью прямо, "камнем", "пулей", под прямым углом (по крайней мере, визуально так кажется).

Ранее неоднократно писал, что все эти геральдические  крестообразные тамги "Х"  либо типа "балта" "Т" и т.д. изначально являлись символами пикирующего сокола, который был онгоном у племен Уйгурского каганата. Их вариаций очень много. 

Название чигиль-[jkl]- jaɣil является синонимом Тогрул-Тонгрул-Тогорил-Турыл-Турым(тай) и этимологически связано с контрастностью, неоднородностью, пятнистостью (жағал) оперения соколов, т.е. с наличием множества пестрин и штрихов, в том числе и "воротничка" (жаға).

В среднемонг. текстах часто используется вариант тurumtai. Это тоже самое что и jaɣilbaj.

(В современных тюркских языках  жагалбай/жагалмай и турымтай являются синонимами.) 

Тогрул Ван-хан, Бузар Тугрил-хан, сельджуки Тугрилы. Отца основателя Османской империи звали Ertuğrul.

Все они (потомки токуз-огузов) какое-то время официально именовались "соколами". Архаичное название jaɣil (jaɣilbaj) или его синоним/дублирующее название тurumtai сохранилось у определенной части народа. Скорее всего и сами найманы раньше назывались общим каганатским названием чигиль- jaɣil (jaɣilbaj). Позже, спустя столетия SAQYZ могло пониматься  и как SAKIZ и в связи с экспансией Ляо наполучили монгольскую кальку найман- "восемь".

Как писал ранее, народы и их названия не появляются из ниоткуда, не падают с небес. Т.е. нужны какие либо веские причины для появлениия нового названия. 

С учетом уникальных способностей манихеев мимикрировать и приспосабливаться понятно кто мог стоять за переименованием. Скорее всего именно манихейская клика поспособствовала официальному "переименованию" Уйгурского каганата в конце 8 века и начале 9 века в "соколинное" название хуй-ху, чигиль, jaɣil (jaɣilbaj). 

Причина банальна - сокол в пикировании, полёте похож на крест. Про манихейский крест можно прочитать у Кызласова Л.Р., Зуева Ю.А. и т.д.

[Zake]

Касательно манихейского образа вдовы Алангоа и наличия у нее детей.

Манихейство - ученье света, ученье о победе света над мраком и т.д.

В легенде о нирунах Рашид Ад Дина вдова Алангоа родила сыновей от света. Интересно то, что и сам Манихей и его последователи считались "сыновьями вдовы". 

http://www.rbardalzo.narod.ru/4/mani.html

"Странствуя по свету, Мани попадает в рабство, откуда его выкупает богатая вдова. После, Мани и его последователей станут звать «сыновьями вдовы»"

[Zake]

Монголы Чх или карататары Чх или монголо-татары Чх, здесь не суть важно как их величать, продолжали повторять манихейские байки (разумеется с искажениями, но общий сюжет сохранился), которые были в ходу в Уйгурском каганате. Кстати, образ раба баяута Маалиха (баят малик можно перевести как "божественный владыка"), который оказался у вдовы Алангоа,  напоминает часть  биографии пророка, "апостола света" Мани.

[Zake]

В 20.12.2022 в 13:42, Zake сказал:

Новая верхушка Уйгурского каганата, сразу после переворота (имею в виду убийства сына Моянчура, "манихея" Идигяня/Буку-хана) решила принять новое обобщенное название  - кречет/сапсан (имхо это jaɣil). Судя по нижеследующим данным это было в 788 году. Т.е. новая команда решила дать новое название народу?

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Дуньмага

"...В 788 году уйгурское посольство отправилось за царевной. В посольство вошли советник Цзяде (夾跌) с 1000 человек сопровождающих, сестра кагана Гудулу Пига (骨咄祿毗伽) с 50 жёнами князей. Племя Шивэй (室韋) напало на процессию и убило 300 человек. Остальных император разместил в столице и милостиво принял. От посла он узнал, что каган готовит армию для помощи Тан в войне с Тибетом. Также Цзяде попросил императора в официальных документах не писать «回紇» — хуэйхэ-уйгур, а писать хуэйху — «回鶻» со знаком 鶻 — сапсан. После длительного пиршества, император отпустил царевну с уйгурами, предварительно пожаловав ей титул Чжихой-дуаньчжэн-чаншоу-сяошунь-кэдунь(智惠端正長壽孝順可敦).

Не прошло и года после свадьбы, как в 789 Дуньмага умер и ему наследовал сын Долосы (多邏斯), провозглашённый каганом Паньгуанем..."

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tun_Baga_Tarkhan

..Delegation of men consisted of 1000 people and was headed by chancellor Inanchu Bilge, women delegation was led by Kutluk Bilge Konchuy, khagan's younger sister. Qaghan also asked Emperor to change Chinese name for Uyghurs - Huihu (回鶻) to Huihe (回紇).."

----------------------------------------

Здесь добавлю очень важный момент, который приближает нас к пониманию связи между jaɣlabaj/jaɣil и найман.

Я уже начал писать посты о связи эдизского Инанчу Бильге Богук-кагана с ханской линией найманов. Я считаю, что за новым соколинным названием номадов Уйгурского каганата jaɣil/jaɣlbaj стояла манихейская клика (партия, коалиция), среди которых был Инанчу Бильге Богук, предполагаемый родоначальник найманских ханов, тот самый Буку-хан.

Согласно китайским источникам сына Керей-кагана Моюн-чура манихея Идигяня убил его родственник Тун Бага, который сам занял каганский престол. Убил он Идигяня из-за своей антиманихейской позиции, а также потому что его банально подкупили китайцы (коррупция всегда имело место), так как перед смертью Идигянь затевал поход на Китай.  Ну и понятно, что "подкупленный" Тун Бага позже формально признал своё вассальное положение перед Китаем и т.д.

В общем меня заинтересовал эпизод, когда он отправил делегацию под руководством канцлера эдиза Инанчу Бильге Богука, а женскую делегацию возглавляла младшая сестра кагана. Так вот среди задач этой делегации в 788 году в том числе стоял и вопрос ПЕРЕИМЕНОВАНИЯ хойху (уйгур) на хойхэ (сокол). В источниках есть и второй запрос на переименование, датированное 809-810 гг от ревностного манихея Baoyi-кагана (сына Инанчу Бильге Богука кагана), заказчика китайско-тюркско-согдийской Карабалгасагунской надписи. (Я вообще с самого начала был удивлен такой некой "сектантской" настойчивостью в необходимости переименования в "соколов", ибо такая скрупулезность/дотошность и формализм обычно не свойственны номадам)

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/5dinOld/frametext4.htm

Предки уйгуров [были] одного рода с сюнну. Во время [царствования] династии Поздняя Вэй ²⁴¹ именовались те-ле ²⁴², а иногда назывались хуй-хэ. При династии Тан, в 4-ом году эры правления Юань-хэ (20/I.809-7/II.810), каган этого государства отправил послов и представил прошение [ко двору] о переименовании народа на хуй-ху ²⁴³. Смысл заключается в том, [что уйгуры] в нападении маневрировали так же стремительно и успешно, как кречет (сокол).

Получается после смерти Идигяня они (номады Уйгурского каганата) уже де-факто "переименовались" в "соколов"- "jaɣlbaj", но им нужно было "закрепить" новое имя в документообороте с китайцами. 

В работах Кызласова Л.Р., Зуева Ю.А. и т.д. часто пишется про манихейский крест. Сокол в пикировании, в полёте действит-но похож на крест. С учетом уникальных способностей манихеев мимикрировать и приспосабливаться именно они могли стоять за официальным "переименованием" Уйгурского каганата в конце 8 века и начале 9 века в "соколинное" название хуй-хэ, чигиль, jaɣil/jaɣlbaj. Сам "антиманихей" узурпатор Тунмага скорее всего не знал, что его главный канцлер Инанчу Бильге Богук был манихеем и вовсю вводил завуалированную манихейскую символику. После смерти Тунмага его сын продержался всего 5 месяцев. Дальше уже регентствовал Инанчу Бильге Богук при несовершеннолетнем и последнем яглакаре Qutluq Bilge Qaghan, после которого яглакарская каганская династия прервалась. Дальше у власти была эдизская каганская линия, которая приняла название "яглакар".

[Boroldoi]

5 часов назад, Zake сказал:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tun_Baga_Tarkhan

..Delegation of men consisted of 1000 people and was headed by chancellor Inanchu Bilge, women delegation was led by Kutluk Bilge Konchuy, khagan's younger sister. Qaghan also asked Emperor to change Chinese name for Uyghurs - Huihu (回鶻) to Huihe (回紇).."

----------------------------------------

Здесь добавлю очень важный момент, который приближает нас к пониманию связи между jaɣlabaj/jaɣil и найман.

Я уже начал писать посты о связи эдизского Инанчу Бильге Богук-кагана с ханской линией найманов. Я считаю, что за новым соколинным названием номадов Уйгурского каганата jaɣil/jaɣlabaj стояла манихейская клика (партия, коалиция), среди которых был Инанчу Бильге Богук, предполагаемый родоначальник найманских ханов, тот самый Буку-хан.

Согласно китайским источникам сына Керей-кагана Моюн-чура манихея Идигяня убил его родственник Тун Бага, который сам занял каганский престол. Убил он Идигяня из-за своей антиманихейской позиции, а также потому что его банально подкупили китайцы (коррупция всегда имело место), так как перед смертью Идигянь затевал поход на Китай.  Ну и понятно, что "подкупленный" Тун Бага позже формально признал своё вассальное положение перед Китаем и т.д.

В общем меня заинтересовал эпизод, когда он отправил делегацию под руководством канцлера эдиза Инанчу Бильге Богука, а женскую делегацию возглавляла младшая сестра кагана. Так вот среди задач этой делегации в 788 году в том числе стоял и вопрос ПЕРЕИМЕНОВАНИЯ хойху (уйгур) на хойхэ (сокол). В источниках есть и второй запрос на переименование, датированное 809-810 гг от ревностного манихея Baoyi-кагана (сына Инанчу Бильге Богука кагана), заказчика китайско-тюркско-согдийской Карабалгасагунской надписи. (Я вообще с самого начала был удивлен такой некой "сектантской" настойчивостью в необходимости переименования в "соколов", ибо такая скрупулезность/дотошность и формализм обычно не свойственны номадам)

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/5dinOld/frametext4.htm

Предки уйгуров [были] одного рода с сюнну. Во время [царствования] династии Поздняя Вэй ²⁴¹ именовались те-ле ²⁴², а иногда назывались хуй-хэ. При династии Тан, в 4-ом году эры правления Юань-хэ (20/I.809-7/II.810), каган этого государства отправил послов и представил прошение [ко двору] о переименовании народа на хуй-ху ²⁴³. Смысл заключается в том, [что уйгуры] в нападении маневрировали так же стремительно и успешно, как кречет (сокол).

Получается после смерти Идигяня они (номады Уйгурского каганата) уже де-факто "переименовались" в "соколов"- "jaɣlabaj", но им нужно было "закрепить" новое имя в документообороте с китайцами. 

В работах Кызласова Л.Р., Зуева Ю.А. и т.д. часто пишется про манихейский крест. Сокол в пикировании, в полёте действит-но похож на крест. С учетом уникальных способностей манихеев мимикрировать и приспосабливаться именно они могли стоять за официальным "переименованием" Уйгурского каганата в конце 8 века и начале 9 века в "соколинное" название хуй-хэ, чигиль, jaɣil/jaɣlabaj. Сам "антиманихей" узурпатор Тунмага скорее всего не знал, что его главный канцлер Инанчу Бильге Богук был манихеем и вовсю вводил завуалированную манихейскую символику. После смерти Тунмага его сын продержался всего 5 месяцев. Дальше уже регентствовал Инанчу Бильге Богук при несовершеннолетнем и последнем яглакаре Qutluq Bilge Qaghan, после которого яглакарская каганская династия прервалась. Дальше у власти была эдизская каганская линия, которая приняла название "яглакар".

Я прежде писал здесь что загалмай на монгольском не имеет значения сокол. Теперь вот поискал в древнеуйгурском словаре это слово и не нашёл. Интересно откуда вы взяли что jaɣil это сокол на уйгурском.

[Zake]

15 часов назад, Boroldoi сказал:

Я прежде писал здесь что загалмай на монгольском не имеет значения сокол. Теперь вот поискал в древнеуйгурском словаре это слово и не нашёл. Интересно откуда вы взяли что jaɣil это сокол на уйгурском.

На тюркских языках jaɣlbaj-jaɣlmaj называют маленьких соколов, т.е. кобчика, чеглока, дербника и т.д.

https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fturcet&text_number=1397&root=config

Middle Turkic: jaɣlabaj (Ettuhf.)

(В монгольских языках нашел только в калмыцком заhлма - "кобчик")

В ДТС не нашел jaɣil, jaɣlbaj-jaɣlmaj в значении "сокол", пишут, что есть в чагатайском.

Этот термин имеет прозрачную тюркскую этимологию: основой jaɣlabaj-jaɣlamaj является термин jaɣil, жағал и т.д. в тюркских это "пигментный", "пятнистый", "с полосками", "с пестринками" и т.д.

Такое название обусловлено наличием пятен/пестринок/штрихов/полосок, в том числе контрастного "воротничка" в области шеи (жаға) и т.д., 

Т.е. наверное всем понятно, что "пятнистыми", "пигментными", "с полосками"  бывают не только соколы. 

Синонимом jaɣlbaj-jaɣlmaj в тюрко-монгольских языках является ТУГРУЛ (турымтай/турултай).  Основой яавляется древнетюркское тугру/тура - "(идти) прямо", которое связано со способом атаки жертвы, так как эти соколы пикируют "камнем", "пулей", под прямым углом (визуально так выглядит), также связано с характеристиками полета (в т.ч. летают по прямой). Это синонимические названия маленьких соколов, просто за основу взяты разные характеристики соколов, в первом случае с jaɣlbaj-jaɣlmaj - "пестрая" характеристика оперения, во втором (тугрул) - способ атаки.

Монгольское загалмай -крест - это уже вторичное значение. Связано с положением, силуэтом сокола в пикировании, полете, а также его графическое изображение.

[Zake]

Предлагаю всем желающим участвовать в дискуссии вначале хотя бы ознакомиться с постами в этой теме. Всего 7 страниц, уйдет 10-15 минут.

[Boroldoi]

18 часов назад, Zake сказал:

На тюркских языках jaɣlbaj-jaɣlmaj называют маленьких соколов, т.е. кобчика, чеглока, дербника и т.д.

https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fturcet&text_number=1397&root=config

Middle Turkic: jaɣlabaj (Ettuhf.)

(В монгольских языках нашел только в калмыцком заhлма - "кобчик")

В ДТС не нашел jaɣil, jaɣlbaj-jaɣlmaj в значении "сокол", пишут, что есть в чагатайском.

Этот термин имеет прозрачную тюркскую этимологию: основой jaɣlabaj-jaɣlamaj является термин jaɣil, жағал и т.д. в тюркских это "пигментный", "пятнистый", "с полосками", "с пестринками" и т.д.

Такое название обусловлено наличием пятен/пестринок/штрихов/полосок, в том числе контрастного "воротничка" в области шеи (жаға) и т.д., 

Т.е. наверное всем понятно, что "пятнистыми", "пигментными", "с полосками"  бывают не только соколы. 

Синонимом jaɣlbaj-jaɣlmaj в тюрко-монгольских языках является ТУГРУЛ (турымтай/турултай).  Основой яавляется древнетюркское тугру/тура - "(идти) прямо", которое связано со способом атаки жертвы, так как эти соколы пикируют "камнем", "пулей", под прямым углом (визуально так выглядит), также связано с характеристиками полета (в т.ч. летают по прямой). Это синонимические названия маленьких соколов, просто за основу взяты разные характеристики соколов, в первом случае с jaɣlbaj-jaɣlmaj - "пестрая" характеристика оперения, во втором (тугрул) - способ атаки.

Монгольское загалмай -крест - это уже вторичное значение. Связано с положением, силуэтом сокола в пикировании, полете, а также его графическое изображение.

У меня же простой вопрос, откуда вы взяли что Jagil это сокол на уйгурском. На этом ведь строится вся ваша “теория”, вы даже назвали последним названием Уйгурского каганата. 
И почему это обязательно тюркское слово, там ведь сказано Алтайское.
В монгольском заха воротник/окраина и загал пятнистый разные слова.

Каким боком турумтай к вашей теории относиться так и не понел.

[Zake]

В 03.02.2024 в 23:39, Boroldoi сказал:

У меня же простой вопрос, откуда вы взяли что Jagil это сокол на уйгурском. На этом ведь строится вся ваша “теория”, вы даже назвали последним названием Уйгурского каганата. 
И почему это обязательно тюркское слово, там ведь сказано Алтайское.
В монгольском заха воротник/окраина и загал пятнистый разные слова.

Каким боком турумтай к вашей теории относиться так и не понел.

Соколинное название Уйгурского каганата существовало, это железобетонный факт из источников и маховик  переименования был запущен манихеями, представителем которых был и канцлер Инанчу Бильге, позже известный как Богук каган, которого не только я связываю с уйгурским и найманским Буку-ханом. Моя теория строится на том, что это соколинное название обязательно было связано с манихеями и инспирирована ими (при этом сами номады об этом могли и не догадываться, так как сокол являлся их онгоном).

Этноним jaɣl- джикил (в рукописях [j.k.l]) действит-но связывают с манихеями. Это в первую очередь символическая связь сокола с Солнцем, это и джикилская манера одеваться, т.е. носить белую долгополую одежду (uzun tonluγ), это и наличие этнонима джикил в турфанских манихейских фрагментах, это и обозначение манихейской школы Аргу как джикил, это и значение цифры "сорок" на персидском (чихил),которая была важной для манихейства как синтетической религии, это и манихейский крест как геральдическое изображание сокола в полете и т.д.

В общем манихеи через официальное установление соколинного этнонима/политонима jaɣl (jaɣlbaj-jaɣlmaj) ввели свою завуалированную манихейскую символику. Поэтому каганатовцы настойчиво, прям по сектантски требовали от китайцев чтобы их официально называли "соколами" в переписке. 

Термин jaɣl в тюркских языках имеет значения "пятнистый", "пестрый", "с полосками", связан с контрастностью, неоднородностью оперения, что и является базовой характеристикой внешнего вида соколов.

  Откуда по вашему появились словарные термины jaɣl[baj]-jaɣl[maj]-jaɣl[taj] в значении "сокол", если по сути они не есть вариации jaɣl? Форманты baj-maj-tai абсолютно никакой смысловой нагрузки не несут, ведь понятно что речь идет о пестрых, пятнистых (jaɣl) птицах. 

Соколов jaɣlbaj-jaɣlmaj называют жағал құс, т.е. пестрая, пятнистая птица. На башкирском языке сокол яғалбай -это  яғал ҡош.  

"Яғалбай — яғылбай, яғал ҡош (урыҫса — дербник, дробник, мышатник, латинса — Falco columbarius L.). "

https://ba.m.wikibooks.org/wiki/Яғалбай

Вот описание яғалбай - мелкого сокола дербника на русском языке

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Дербник

"Верх самцов сизый, иногда с фиолетовым или буроватым оттенком, с чёрными продольными пестринами на голове, затылке и плечах. Низ от кремового до рыжего с крупными продольными буровато-чёрными штрихами. На шее штрихи выражены слабо, от чего создаётся впечатление светлого ошейника"

 "Светлый ошейник" или контрастный "воротничек" в области шеи соколов скорее всего связывает термин jaɣl, жағал с первоосновой жаға - "воротник". Потому что этот контрастный  "воротник" или "ошейник" жаға как раз и создает пестроту и неоднородность  оперения.

Самого термина сокол jaɣlbaj-jaɣlmaj не нашел в ДТС, но его отсутствие на что влияет? С монг. языков оно явно не пришло, так как вы правильно написали в монг.языках значения "сокол" нет, только в калмыцком (заhлма). Вы  вообще видите связь между геральдическим символом креста загалмай "Х" и силуэтом сокола в пикировании, полете? Т.е. понимаете наверное, что прежде ваш загалмай - "крест" был птицей (соколом)??? Или вы можете загалмай  "крест" обьяснить с монгольского без привязки к птице (соколу) и считаете рандомным связь с  названием сокола jaɣlbaj-jaɣlmaj?

 Я это веду к тому, что никак не получится "омолодить" jaɣlbaj-jaɣlmaj, так как от него уже пошли устойчивые вторичные значения, напр. монгольское загалмай "крест".

Синонимом соколов jaɣlbaj-jaɣlmaj является тугрул (турултай, турумтай), основа тугру/тура - "прямо". Т.е. летающие и атакующие ПРЯМО! Посмотрите видео КАК бьют своих жертв соколы. Ведь каган просил китайцев именовать свой народ соколами, потому что: "Смысл заключается в том, [что уйгуры] в нападении маневрировали так же стремительно и успешно, как кречет (сокол)".

Вы, наверное,  знаете что имя Тогрул было очень распространенным: отца основателя Османской империи звали Ertuğrul, Бузар Тугрил-хан, сельджуки Тугрилы, кереитский Тугрил Ван-хан.

В общем имеем два синонимичных названия соколов jaɣl (jaɣlbaj-jaɣlmaj) и тугрул (турултай,турумтай), причем первое название  было последним официальным "соколинным" именем номадов Уйгурского каганата и имело манихейскую подоплеку, а второе использовалось номадами в качестве синонима.

[Zake]

Историки не обратили внимание на существование соколиного названия манихейского Уйгурского каганата. По крайней мере я не встречал еще развернутых работ на эту тему, если у кого есть скиньте пож.

Может я тут пытаюсь Америку открыть, которую уже давно открыли?

[Boroldoi]

FWIW, просмотрел турко англо русско монгольский словарь птиц Монголии. Оказывается помимо загалмай, который я уже приводил здесь, есть ещё 2 вида загалай на монгольском, ну и турамтай.
Не один из этих птиц на турецком не называются жагил/загил. Я поискал оказывается на турецком вообще птиц на загал жагил нет кроме одного timalyagiller которая кустарница. Даже не представляю что за птица. Соколинные на турецком называются sahin, dogan.

 

 

 

[Zake]

У нас совпадают мысли с Takao Moriyasu, он тоже считает эдизского Богук-кагана тем самым уйгуро-найманским Буку-ханом или точнее Буку-хан -  это "комбинация" Бегю-кагана и Богук-кагана, но основным прототипом является Бокуг-каган. 

https://forum-eurasica.ru/forums/topic/5400-древние-уйгуры/?do=findComment&comment=465716

[buba-suba]

В 02.02.2024 в 20:23, Zake сказал:

В общем меня заинтересовал эпизод, когда он отправил делегацию под руководством канцлера эдиза Инанчу Бильге Богука, а женскую делегацию возглавляла младшая сестра кагана. Так вот среди задач этой делегации в 788 году в том числе стоял и вопрос ПЕРЕИМЕНОВАНИЯ хойху (уйгур) на хойхэ (сокол). В источниках есть и второй запрос на переименование, датированное 809-810 гг от ревностного манихея Baoyi-кагана (сына Инанчу Бильге Богука кагана), заказчика китайско-тюркско-согдийской Карабалгасагунской надписи. (Я вообще с самого начала был удивлен такой некой "сектантской" настойчивостью в необходимости переименования в "соколов", ибо такая скрупулезность/дотошность и формализм обычно не свойственны номадам)

Причина понятна. Хойху - изначальные уйгуры - уничтожены. Тюрки эдизы/яглакар хотят изменить чужой этноним на свой, тюркский. Секстанство не при чем, здесь язык другой. 

[buba-suba]

В 03.02.2024 в 04:05, Zake сказал:

На тюркских языках jaɣlbaj-jaɣlmaj называют маленьких соколов, т.е. кобчика, чеглока, дербника и т.д.

Да, это слово не монгольское. Эдизы/яглакар хотят этноним на своем языке.