Этимология Жээренчи-чечен/Жиренше-шешен

[Bir bala]

@АксКерБорж аргумент "такое слово когда то было, но мы позабыли" не работает. И что с самоназванием то? Вроде все казахи приняли версию вольного человека хоть она и дебильная. 

[Samatq]

5 часов назад, Bir bala сказал:

@Samatq так а где у вас звук р в корне? Вроде бы слово мерген, а не меген. У вас это монголизм, это свойство слово, когда проникает из другого языка оно может менять семантику. 

Вы хорошо знаете свой язык?

[Bir bala]

@Samatq а можно без этого? Так трудно просто написать, что вы думаете? Или привести аргументы. Я не понимаю, вы акцентируете внимание на своём кыргызском "вот у нас мее целиться, значит тюркизм, а на то, что в других языках то же слово с другой фонемой на это все равно? 

[Samatq]

Мерген сын Кайракана (Кайыр хана, Хайрахана) в алтайско-кыргызской мифологии  бог мудрости. 

перген/берген/мерген - меткий охотник

Мээ/бейин - мозг

Прицелиллся и выстрелил — мээлеп аттым.

Никакой это не монголизм. Человек который знает и чувствует свой язык может сразу этимологизировать.

[Boroldoi]

У наших оппонентов дискуссия перешла в область "чувств" и обоняния.  Хаха. Тут уж никакие доводы не помогут. 

[Bir bala]

@Samatq это не верификация слово, и "я сердцем чувствую, что это тюркское" бред. В казахском используется русское слово "звонить" , как "зывандау" "зывандасай" и что? Я скажу, что я чувствую сердцем, что это тюркизм? Конечно нет, и в вашем случае тоже самое. Я не знаю почему в вашем кыргызском языке отсутствует фонема р в слове мерген, но в казахском и монгольском оно почему то есть, как в оригинале. 

[Samatq]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Samatq это не верификация слово, и "я сердцем чувствую, что это тюркское" бред. В казахском используется русское слово "звонить" , как "зывандау" "зывандасай" и что? Я скажу, что я чувствую сердцем, что это тюркизм? Конечно нет, и в вашем случае тоже самое. Я не знаю почему в вашем кыргызском языке отсутствует фонема р в слове мерген, но в казахском и монгольском оно почему то есть, как в оригинале. 

Проходи мимо. Не переиначивай мои слова. 

где написано что отсутствует р? Ты не казах походу, фейкер

[АксКерБорж]

11 часов назад, Bir bala сказал:

@АксКерБорж аргумент "такое слово когда то было, но мы позабыли" не работает. И что с самоназванием то? Вроде все казахи приняли версию вольного человека хоть она и дебильная. 

 

Скрываете свой род-племя, странно, это не по-казахски.

 

9 часов назад, Samatq сказал:

Вы хорошо знаете свой язык?

Ты не казах походу, фейкер

 

Скорее всего не знает, если путает быков с волами.

 

[Bir bala]

16 часов назад, Samatq сказал:

Как нету? См выше. В кыргызском 

мээ-ле - прицеливаться.

 

16 часов назад, Bir bala сказал:

так а где у вас звук р в корне?

@SamatqЕсли дальше хотите аргументировать одним кыргызским, то лучше не пишите вовсе. 

[Rust]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

В топку словари. )) Я про этимологические, особенно ЭТЯ и ЭМЯ.

Мы с вами живые носители языков и нам думаю лучше заметно, на слух, по значению и в конце концов на нюх )) какое слово родное, а какое нет.

В слове мерген даже словообразовательный аффикс явно тюркский - толеген, кырган, кескен, отеген и т.д. 

Монгольское значение "мудрый", "ловкий" это, имхо, как обычно результат заимствования, когда оригинальное значение либо размывается, либо искажается.

Тюркское "мерген" - это меткий стрелок и точка, других значений не было, нет и не будет.

Например, мой дедушка в нашем эле (еліміз) в прошлом славился мергеном.

 

"Диванный лингвист" конечно-же круче всех специалистов, посвятивших свои жизни лингвистике?

[Rust]

Этимологический словарь Севортяна

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Этимологический словарь Севортяна

 

Вся загвоздка всех ваших "этимологических" словарей лежит в следующем.

Их авторы делают вывод о том, что та или иная тюркская лексема "заимствована из монгольских языков", на основании каких письменных монгольских памятников вы думаете?

Правильно, они ссылаются на так называемый "ср. письм.-монг."?

В ответе на этот вопрос, монгольский он или тюркский, и кроется вся истина.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж так с вашей стороны нету адекватной тюркской реконструкции слова мерген. Не доказали, что есть глагол мер к которому прибавляется аффикс ген, как вы пытались сделать гипотезу.

[Rust]

32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вся загвоздка всех ваших "этимологических" словарей лежит в следующем.

Их авторы делают вывод о том, что та или иная тюркская лексема "заимствована из монгольских языков", на основании каких письменных монгольских памятников вы думаете?

Правильно, они ссылаются на так называемый "ср. письм.-монг."?

В ответе на этот вопрос, монгольский он или тюркский, и кроется вся истина.

Эти авторы занимались наукой всю свою жизнь и являются признанными  экспертами во всем мире. Поэтому не вам как юристу критиковать профессионалов.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Эти авторы занимались наукой всю свою жизнь и являются признанными  экспертами во всем мире. Поэтому не вам как юристу критиковать профессионалов.

 

Я не историк и не лингвист чтобы критиковать специалистов.

Я всего лишь заострил вопрос про так называемый "ср. письм.-монг.", что дало автору ЭТЯ основание перенести слово "мерген" и многие другие из тюркского в монгольские языки.

 

[Samatq]

10 часов назад, Rust сказал:

Этимологический словарь Севортяна

“Мер” разве на языке халха целиться? 

Мээ-лөө на кыргызском целиться. 

[boranbai_bi]

On 2/21/2022 at 3:50 AM, Bir bala said:

Жиренше хан (1431~1492) -казахский чингизид из Тукай-Тимуридов, один из сыновей Жанибек хана

а есть сведения показывающие, что Жиренше хан и Жиренше шешен - одно и то же лицо?

[Bir bala]

@boranbai_bi я сверху уже все писал, не вижу повторять одно и то же. Если у вас есть другие люди, с которым можно отождествить Жиренше шешена, то приведите аргументы. Сверху люди не смогли доказать их собственные гипотезы, а я доказал по рукописи. 

[boranbai_bi]

13 hours ago, Bir bala said:

@boranbai_bi я сверху уже все писал, не вижу повторять одно и то же. Если у вас есть другие люди, с которым можно отождествить Жиренше шешена, то приведите аргументы. Сверху люди не смогли доказать их собственные гипотезы, а я доказал по рукописи. 

по мне совсем не свойственно жителям Дешти Кипчака называть хана шешеном.

по мне это разные люди

[Bir bala]

@boranbai_biну так доказывай теперь, что это разные люди. Лично я не против, если в ваших головах будет существовать один и тот же человек в двух штуках.  Прост не вижу адекватной аргументации с ваших сторон. 

[boranbai_bi]

46 minutes ago, Bir bala said:

@boranbai_biну так доказывай теперь, что это разные люди. Лично я не против, если в ваших головах будет существовать один и тот же человек в двух штуках.  Прост не вижу адекватной аргументации с ваших сторон. 

ну как аргумент 

Аз Жанибек, который часто фигурирует в легендах про Жиренше, это хан Золотой Орды и жил он примерно на 100 лет раньше хана Жанибека отца Иренчи хана.

второй аргумент

Жиренше и Иренчи это разные слова, как правильно заметил Камал, в противном случае связка была бы Янибек и Иренчи или Джанибек и Джиренчи. ссылка на биыл и другие исключения не работают в этом случае т.к. это имена.

третий аргумент

В одной из легенд Жиренше шешен был подобран сиротой Аз Жанибеком, т.е. он не мог быть сыном хана.

[Bir bala]

@boranbai_bi 1. Во время золотордынского Жанибека никакой Жиренше не фиксируется. Следовательно до тех пор пока каким нибудь чудесным образом не обнаружится какой то Жиренше, мой Жиренше из рукописи считается тем самым,, когда найдёте, тогда можно будет по дискутировать. А пока что Жиренше из рукописи "нусрат наме" верифицирует правителя казахов после Жанибек хана.

2. Я уже приводил аргументы на счет й>дж в тюркологии, даже Махмуд Кашгари это зафиксировал. Если вы уперлись на это имя, то в рукописи так то есть Йуджи хан сын Чингиз хана. По вашей фантазии у Чингиз хана были два сына, Джучи и Йуджи? Если это вас не смущает, то попрошу изучить тюркское языкознание. Будьте любезны. 

3. Легенды, шмегенды. Можно документы зафиксированные? Документы>>>легенды. 

[boranbai_bi]

14 minutes ago, Bir bala said:

@boranbai_bi 1. Во время золотордынского Жанибека никакой Жиренше не фиксируется. Следовательно до тех пор пока каким нибудь чудесным образом не обнаружится какой то Жиренше, мой Жиренше из рукописи считается тем самым,, когда найдёте, тогда можно будет по дискутировать. А пока что Жиренше из рукописи "нусрат наме" верифицирует правителя казахов после Жанибек хана.

2. Я уже приводил аргументы на счет й>дж в тюркологии, даже Махмуд Кашгари это зафиксировал. Если вы уперлись на это имя, то в рукописи так то есть Йуджи хан сын Чингиз хана. По вашей фантазии у Чингиз хана были два сына, Джучи и Йуджи? Если это вас не смущает, то попрошу изучить тюркское языкознание. Будьте любезны. 

3. Легенды, шмегенды. Можно документы зафиксированные? Документы>>>легенды. 

1. тема то про Жиренше шешена из казахского (кыргызского, ногайского) фольклора. а не про всех людей в истории с именем (Ж)Иренче. возможно это собирательный образ мудрого человека и не имеет реального прототипа.

2. я говорю, что в одном и том же предложении два имени будут одинаково использовать жокание и йокание (не вперемежку), а не то что нет перехода от йокания в жокание (и обратно) в разных тюркских языках. 

3.  ну так надо найти документы, где говорится о Жиренше шешене - советчике Аз Жанибека. а пока мы знаём только легенды из фольклора.

 

[Bir bala]

@boranbai_bi 1.назовите такие персонажи из фольклора кочевников, которые не имеют прототипа.

 

2. В казахском к примеру используется и йоканье и джокание. "мен быйыл ауылга қайтып, келесі жылы оралдым" тут бу+йыл используется йокание, и жыл джокание. Это во первых, во вторых рукопись писал писарь Шайбани, а не сам он судя по окончанию джи в конце имен. Поэтому писарь мог заимствовать джокающие слова из других рукописей и слов. А Иренше (Джиренше) со слов самого Шайбани. И почему вы проигнорировали имя Йуджи? С именем Жиренше вы не хотите смириться, а с Йуджи все равно?

 

3. Ну так найдите. Пока что перевес в мою сторону, а на вашей фольклорном ничего.

[Bir bala]

@boranbai_bi

Использують джоканье и йоканье в одном предложении. Хмм, наверняка существовало два человека, один Джучи, а другой Йуджи и оба сыновья Чингиз хана. Ух ты, я совершил новое открытие.