Zake Опубликовано 19 сентября, 2021 Автор Опубликовано 19 сентября, 2021 20 часов назад, АксКерБорж сказал: Нет, не отрицаю. Это конечно мое личное видение, вот она в примерных границах: Основная часть народа, племен и изначально государство, как и его центр, находилась в областях, смежных с Алтаем с его западной стороны. Области лесных племен, такие как Бургуджи-Тукум и Кемджиут, находилась в областях, смежных с Алтаем с его восточной стороны. Маленькое дополнение к своей версии - на мой взгляд основная их территория напрямую диктовалась с реалиями жизни и происходившими тогда военными, политическими, торговыми и иными событиями и контактами, и наверняка она тянулась от примерных границ со среднеазиатскими государствами на северо-западе до примерных границ с Чином на юго-востоке. Территории севернее и южнее, имхо, не особо были вовлечены в те события и не представляли для них интереса в отличие от богатейших Средней Азии и Китая. В целом на территории нынешней Монголии (большая часть которой это есть Хитай/Карахитай или бывшее Ляо https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Song-Liao-Xixia-1111.png) обитали средневек. хитаи (кидане) наряду со средневек. татарами (или монголами). Насчет области Кемджиут не согласен. Если вы попытаетесь вникнуть в этимологию/семантику этого названия и географ. ориентиры по источникам, то поймете что это область ближе к Павлодар. области нежели к нынешней Монголии. Т.е. это и есть область Кум-Кибчак (Км-Кмчак=Км-Кмчакут) как написано у Джувейни.
АксКерБорж Опубликовано 19 сентября, 2021 Опубликовано 19 сентября, 2021 11 минут назад, Zake сказал: Насчет области Кемджиут не согласен. Если вы попытайетесь вникнуть в этимологию/семантику этого названия, то поймете что это область ближе к Павлодар. области нежели к Монголии. Т.е. это и есть область Кум-Кибчак (Км-Кмчак=Км-Кмчакут) как написано у Джувейни. Хорошо знаком с вашим мнением.
АксКерБорж Опубликовано 19 сентября, 2021 Опубликовано 19 сентября, 2021 20 минут назад, АксКерБорж сказал: Маленькое дополнение к своей версии - на мой взгляд основная их территория напрямую диктовалась с реалиями жизни и происходившими тогда военными, политическими, торговыми и иными событиями и контактами, и наверняка она тянулась от примерных границ со среднеазиатскими государствами на северо-западе до примерных границ с Чином на юго-востоке. Территории севернее и южнее, имхо, не особо были вовлечены в те события и не представляли для них интереса в отличие от богатейших Средней Азии и Китая. Маршруты военных походов подтверждают такую картину.
Zake Опубликовано 19 сентября, 2021 Автор Опубликовано 19 сентября, 2021 6 минут назад, АксКерБорж сказал: Хорошо знаком с вашим мнением. Надо до конца разобраться с "Ангара" мурен и с областью "Ибирь-Сибирь". Все эти термины смежны с областью "Кем-Кемджиут".
АксКерБорж Опубликовано 20 сентября, 2021 Опубликовано 20 сентября, 2021 15 часов назад, Zake сказал: Надо до конца разобраться с "Ангара" мурен и с областью "Ибирь-Сибирь". Все эти термины смежны с областью "Кем-Кемджиут". В наших краях старики раньше, а еще раньше местные предания 18-19 в.в., называли соседние с нами примерные районы Омской и Новосибирской области, где кончается степь - "Ібір-Сібір". Я думаю, что термин Сибирь изначально и исторически применялся к современной Юго-Западной Сибири. Например, если не ошибаюсь, это название применялось к области, покоренной Тайбугой - низовья Тобола, Туры, Ишима и Иртыша. Но позднее, примерно в 19 - 20 в.в. название распространилось на всю восточную часть России вплоть до Бурятии и Камчатки. 1
Zake Опубликовано 20 сентября, 2021 Автор Опубликовано 20 сентября, 2021 12 минут назад, АксКерБорж сказал: В наших краях старики раньше, а еще раньше местные предания 18-19 в.в., называли соседние с нами примерные районы Омской и Новосибирской области, где кончается степь - "Ібір-Сібір". Я думаю, что термин Сибирь изначально и исторически применялся к современной Юго-Западной Сибири. Например, если не ошибаюсь, это название применялось к области, покоренной Тайбугой - низовья Тобола, Туры, Ишима и Иртыша. Но позднее, примерно в 19 - 20 в.в. распространился на всю восточную часть России. Так и есть по источникам. Анкара-мурен - это Обь. Как появится время, попытаюсь дать свою точку зрения почему именно так назвали эту реку.
buba-suba Опубликовано 20 сентября, 2021 Опубликовано 20 сентября, 2021 19.09.2021 в 20:18, АксКерБорж сказал: Нет, не отрицаю. Это конечно мое личное видение, вот она в примерных границах: Основная часть народа, племен и изначально государство, как и его центр, находилась в областях, смежных с Алтаем с его западной стороны. Области лесных племен, такие как Бургуджи-Тукум и Кемджиут, находилась в областях, смежных с Алтаем с его восточной стороны. Маленькое дополнение к своей версии - на мой взгляд основная их территория напрямую диктовалась с реалиями жизни и происходившими тогда военными, политическими, торговыми и иными событиями и контактами, и наверняка она тянулась от примерных границ со среднеазиатскими государствами на северо-западе до примерных границ с Чином на юго-востоке. Территории севернее и южнее, имхо, не особо были вовлечены в те события и не представляли для них интереса в отличие от богатейших Средней Азии и Китая. Китаист Бичурин составил карту к своей работе по переводу источников. В отличии от Вас он монголов располагает южней и восточней Алтая.
АксКерБорж Опубликовано 23 сентября, 2021 Опубликовано 23 сентября, 2021 20.09.2021 в 21:20, buba-suba сказал: Китаист Бичурин составил карту к своей работе по переводу источников. Кстати он же племя Онг-хана называет кирей, а не киреит.
buba-suba Опубликовано 24 сентября, 2021 Опубликовано 24 сентября, 2021 23.09.2021 в 20:51, АксКерБорж сказал: Кстати он же племя Онг-хана называет кирей, а не киреит. А здесь - ХЭРЭ или КЭРЭ. Нынешняя Халха до времен чингисхановых называлась Татань, словом маньчжурским, означающим шалаш, становище. Она разделялась на множество аймаков и состояла под зависимостью Нючжиского дома. Сильнейшие из татаньских аймаков были Монгол, Кэрэ, Тайчут и Татар. "Этот Чжаси-гамбу был меньшой брат Ван-хану, главе колена Хэрэ". Меченосец был прав, а Вы напрасно его ругали. "Колено Хэрэ, иначе Кэрэ, у Абулгази названо Карайте," Кроме этого Бичурин называет имя ЧХ без буквы Р: "по имени Темуджин, по прозванию Кият, родом был из колена монголов. Предок его в десятом колене назывался Бодонь-чар. Арунь-гова, мать Бодонь-чара, была выдана за Тобунь-мэргыня," "Ван-ханов младший брат Эркэ-хара" хотя в других именах Р встречается. Да и в имени татара тоже нет буквы Р: "воюя с коленом Татар, положил самого владетеля по имени Темуджин" Так что темурчи - это казахский кузнец, а не имя ЧХ.
АксКерБорж Опубликовано 24 сентября, 2021 Опубликовано 24 сентября, 2021 6 минут назад, buba-suba сказал: А здесь - ХЭРЭ или КЭРЭ. Нынешняя Халха до времен чингисхановых называлась Татань, словом маньчжурским, означающим шалаш, становище. Она разделялась на множество аймаков и состояла под зависимостью Нючжиского дома. Сильнейшие из татаньских аймаков были Монгол, Кэрэ, Тайчут и Татар. "Этот Чжаси-гамбу был меньшой брат Ван-хану, главе колена Хэрэ". Меченосец был прав, а Вы напрасно его ругали. "Колено Хэрэ, иначе Кэрэ, у Абулгази названо Карайте,"Кроме этого Бичурин называет имя ЧХ без буквы Р: "по имени Темуджин, по прозванию Кият, родом был из колена монголов. Предок его в десятом колене назывался Бодонь-чар. Арунь-гова, мать Бодонь-чара, была выдана за Тобунь-мэргыня," "Ван-ханов младший брат Эркэ-хара" хотя в других именах Р встречается. Да и в имени татара тоже нет буквы Р: "воюя с коленом Татар, положил самого владетеля по имени Темуджин" Так что темурчи - это казахский кузнец, а не имя ЧХ. Все верно, вы на правильном пути. Не кереит, а кере, т.е. керей.
buba-suba Опубликовано 24 сентября, 2021 Опубликовано 24 сентября, 2021 35 минут назад, АксКерБорж сказал: Все верно, вы на правильном пути. Не кереит, а кере, т.е. керей. Не врите, это ХЭРЭЭ - вОрон. И во мн. числе ХЭРЭИД - вОроны. И причем здесь ГИРЕЙ, даже с натяжкой- КЕРЕЙ???
АксКерБорж Опубликовано 24 сентября, 2021 Опубликовано 24 сентября, 2021 5 минут назад, buba-suba сказал: Не врите, это ХЭРЭЭ - вОрон. И во мн. числе ХЭРЭИД - вОроны. Вы уже который день не можете привести в обоснование своей "народной этимологии" ссылки из письменных источников. С таким же успехом, т.е. по методу "народной этмиологии" другие могут как и вы утверждать, что "хэрэ" это не ворона, а оклик "хватит!" (вешать лапшу). Короче, вы как были сказочником, так им и остались.
buba-suba Опубликовано 24 сентября, 2021 Опубликовано 24 сентября, 2021 1 час назад, АксКерБорж сказал: Вы уже который день не можете привести в обоснование своей "народной этимологии" ссылки из письменных источников. С таким же успехом, т.е. по методу "народной этмиологии" другие могут как и вы утверждать, что "хэрэ" это не ворона, а оклик "хватит!" (вешать лапшу). Короче, вы как были сказочником, так им и остались. На монгольских языках "хэрээ" - вОрон, "хэрээд/хэрэид" - вОроны. Кереит/Хэрэид в 12 веке монголоязычны (род монголов, живут на своей земле - земле монголов). Окончание этнонима указывает на монголоязычность термина во множественном числе. Этноним буква в букву совпадает с термином вОроны. Приведите свою тюркоязычную версию этнонима ХЭРЭ, ХЭРЭИТ Наверно кераит - это "черная собака", потому что вОроны не нравится АКБ.
Niki Опубликовано 24 сентября, 2021 Опубликовано 24 сентября, 2021 3 минуты назад, buba-suba сказал: На монгольских языках "хэрээ" - вОрон, "хэрээд/хэрэид" - вОроны. Кереит/Хэрэид в 12 веке монголоязычны (род монголов, живут на своей земле - земле монголов). Окончание этнонима указывает на монголоязычность термина во множественном числе. Этноним буква в букву совпадает с термином вОроны. Приведите свою тюркоязычную версию этнонима ХЭРЭ, ХЭРЭИТ Наверно кераит - это "черная собака", потому что вОроны не нравится АКБ. Зачем называть воронами ? С чем связано ?
buba-suba Опубликовано 24 сентября, 2021 Опубликовано 24 сентября, 2021 51 минуту назад, Niki сказал: Зачем называть воронами ? С чем связано ? Возможно гораздо смуглее окружающих, возможна связь с тотемом, или с именем/прозвищем предка.
АксКерБорж Опубликовано 25 сентября, 2021 Опубликовано 25 сентября, 2021 10 часов назад, buba-suba сказал: На монгольских языках "хэрээ" - вОрон, "хэрээд/хэрэид" - вОроны. Кереит/Хэрэид в 12 веке монголоязычны (род монголов, живут на своей земле - земле монголов). Окончание этнонима указывает на монголоязычность термина во множественном числе. Этноним буква в букву совпадает с термином вОроны. Приведите свою тюркоязычную версию этнонима ХЭРЭ, ХЭРЭИТ Наверно кераит - это "черная собака", потому что вОроны не нравится АКБ. Бывают разные истерики, но чтобы причиной истерики была "народная воронья этимология" я вижу впервые. Удивлен.
buba-suba Опубликовано 25 сентября, 2021 Опубликовано 25 сентября, 2021 6 часов назад, АксКерБорж сказал: Бывают разные истерики, но чтобы причиной истерики была "народная воронья этимология" я вижу впервые. Удивлен. Это относится только к племени Ван-хана ХЭРЭ/КЭРЭ, т.е. к Хэрэид/кэрэид/кераит/кереит. Не волнуйтесь, это к гиреям/кереям не относится. Согласно Ж. М. Сабитову, кереи родственны кереитам, но не имеют прямого отношения по Y-хромосоме к кереитам 13 века.
Zake Опубликовано 25 сентября, 2021 Автор Опубликовано 25 сентября, 2021 2 часа назад, buba-suba сказал: Это относится только к племени Ван-хана ХЭРЭ/КЭРЭ, т.е. к Хэрэид/кэрэид/кераит/кереит. Не волнуйтесь, это к гиреям/кереям не относится. Согласно Ж. М. Сабитову, кереи родственны кереитам, но не имеют прямого отношения по Y-хромосоме к кереитам 13 века. Сами подумайте, откуда Сабитов Ж. может знать у-днк кереитов 13 века?
buba-suba Опубликовано 25 сентября, 2021 Опубликовано 25 сентября, 2021 3 часа назад, Zake сказал: Сами подумайте, откуда Сабитов Ж. может знать у-днк кереитов 13 века? Возможно по данным потомков? Например, казахского племени кереит?
Zake Опубликовано 26 сентября, 2021 Автор Опубликовано 26 сентября, 2021 31.01.2021 в 18:27, Zake сказал: В отрыве от контекста легенды об Ергенеконе слово "дарлекин" (в моей версии "тарлы́қ[ун]") вообще не имеет смысла. Как и "нирун" (в моей версии "Iңір[ун]") - в отрыве от легенды о зачатии Алан-гоа. Это всего-лишь неотъемлемые части фрагментов легенды/сказки. Не более. Поэтому имхо (!) попытки развивать какие-то класификации средн. монголов (т.е. так называемое "дарлекиноведение" и "нируноведение") в отрыве от контекста легенды не имеют оснований. Насчет аффикса родительного падежа [ун] - [ ıη]: 1. Монголы (нирун)- Iңір[ун]. (По моей версии речь идет о непорочном зачатии именно от света (зари) - Iңір плюс аффикс родит. падежа [ун] - [ ıη]) 2. Монголы (дарлекин) - тарлы́қ[ун]/тарлы́қ[ıη] (По моей версии речь идет о (горной) тесноте/теснине тар[лы́қ] плюс аффикс родит. падежа [ун] - [ ıη]) --------------------------------------- Аффикс родительного падежа [ун] - [ ıη] фиксировался в орхоно-енисейских памятниках и древнеуйг. письменности. Кроме того он сохранился в том числе и в туркменском языке: https://articlekz.com/article/23777 "...В туркменском языке родительный падеж формируется аффиксами –ıη,-nıη,-η: tovuqun (курицы), oğlanların (сыновей), Orazovın (Оразова) и др... ... В древних тюркских письменных памятниках использовался вариант родительного падежа сагыр нун: Bilga kağanıη, bodunu (народ Билге-хана); tьrk bodunuη ilin (тюркского народа, края)..."
Zake Опубликовано 26 сентября, 2021 Автор Опубликовано 26 сентября, 2021 Получается средневековые монголы использовали древнетюркский/древнеуйгур. аффикс родит. падежа (генитив)?
АксКерБорж Опубликовано 26 сентября, 2021 Опубликовано 26 сентября, 2021 18 часов назад, buba-suba сказал: Согласно Ж. М. Сабитову, кереи родственны кереитам, но не имеют прямого отношения по Y-хромосоме к кереитам 13 века. А разве у генетиков есть в распоряжении могилы средневековых киреев (киреитов)? Интересно где они их раздобыли. 16 часов назад, Zake сказал: Сами подумайте, откуда Сабитов Ж. может знать у-днк кереитов 13 века? Вот именно. Как-то задавал вопрос нашим генетикам форума про объективность этих всех палео-днк, но никто мне тогда не ответил, видно отвечать особо нечего. Если палео-днк не утвердительное, если родо-племенная принадлежность монголов выдуманная (об этом вчера запостил соответствующую статью в одноименной теме про паспорта монголов), то как же наши генетики пишут свои статьи и навязывают всем свои мнения? Как вы считаете?
Zake Опубликовано 26 сентября, 2021 Автор Опубликовано 26 сентября, 2021 23 минуты назад, АксКерБорж сказал: Вот именно. Как-то задавал вопрос нашим генетикам форума про объективность этих всех палео-днк, но никто мне тогда не ответил, видно отвечать особо нечего. Если палео-днк не утвердительное, если родо-племенная принадлежность монголов выдуманная (об этом вчера запостил соответствующую статью в одноименной теме про паспорта монголов), то как же наши генетики пишут свои статьи и навязывают всем свои мнения? Как вы считаете? Разве есть палеоднк среднев. кереитов?
АксКерБорж Опубликовано 26 сентября, 2021 Опубликовано 26 сентября, 2021 12 минут назад, Zake сказал: Разве есть палеоднк среднев. кереитов? Думаю нет, также, как нет палеоднк средневековых чингизидов, кыргызов, уйгуров, ойратов, баргутов, найманов, меркитов, джалаиров и прочих племен.
Zake Опубликовано 13 августа, 2022 Автор Опубликовано 13 августа, 2022 В 26.09.2021 в 12:48, Zake сказал: 1. Монголы (нирун)- Iңір[ун]. (По моей версии речь идет о непорочном зачатии именно от света (зари) - Iңір плюс аффикс родит. падежа [ун] - [ ıη]) 2. Монголы (дарлекин) - тарлы́қ[ун]/тарлы́қ[ıη], дарлы́қ[ун]/дарлы́қ[ıη (По моей версии речь идет о (горной) тесноте/теснине тар[лы́қ] плюс аффикс родит. падежа [ун] - [ ıη]) Iңір →Iңір[ун] тарлы́қ/дарлы́қ→тарлы́қ[ун]/дарлы́қ[ун] А. Дыбо, В. Рассадин. Очерки по истории сложения тюрко-монгольской языковой общности Стр. 69 "...- ан, -ун в монгольском языке закономерно присоединяется к заимствованным именным основам при их адаптации.."
