Керей

[Лимфоцит]

https://www.instagram.com/reel/DHNUnvuIqgp/?igsh=MXFtY2d5ZHpqczNidg==

[buba-suba]

В 28.01.2025 в 16:55, АксКерБорж сказал:

Цитата:

"... Кереи считаются одним из известных казахских племён, исторические корни которого часто связывают со средневековым племенем кереитов. Это племя обосновалось в районе Великой Китайской стены и Монгольской равнины, в верховьях рек Онон, Керулен и Орхон".

Вопрос:

Когда это казахское племя керей кочевало в районе Великой Китайской стены и Монгольской равнины, в верховьях рек Онон, Керулен и Орхон (да и средневековое племеня керейт тоже)?

Средневековое племя кереитов жило там, а не казахские керей. 

В 28.01.2025 в 16:55, АксКерБорж сказал:

Цитата:

«… ВЫВОДЫ. У племени Керей были выявлены две доминирующие филогенетические линии Y-хромосомы: клан Абак характеризуется линией C2-FT411734, а клан Ашамайлы - линией C2-FT224144. Оценка времени до последнего общего предка для кланов Абак и Ашамайлы показала, что они не являются братьями, вопреки утверждениям традиционной генеалогии".

Вопрос:

В статье выше указано, что оба они происходят от общего предка C-F5481, который жил примерно в сер. 9 века. Получается не братья, но все таки кровные родственники с единым происхождением?

Ашамайлы и Абак - от брата и сестры. Любовник сестры - родственник, поэтому общий предок в 9 веке. 

Кстати, общий предок Ашамайлы и Абак - 13-14 век. 

В 28.01.2025 в 16:55, АксКерБорж сказал:

Цитата:

"... ВЫВОДЫ. Построение генеалогии племени Керей до приёмного отца Чингисхана оказалось под вопросом".

Вопрос:

Восстановить шежыре конечно проблематично, но вопрос ведь в статье ставился наверно не об этом, а вопрос наверно о генетическом родстве племени керей с Тогрулом / Онханом, есть ли ответ на этот вопрос?

Так и говорят: родство племени керей с Он-ханом - под вопросом, т.е. не доказано. 

[АксКерБорж]

В 21.03.2025 в 16:34, buba-suba сказал:

Средневековое племя кереитов жило там

 

Если вчитываться в тексты письменных источников беспристрастно, а не пользоваться существующими готовыми объяснениями, то вы поймете (хотя навряд ли), что татарские племена во времена Чингизхана, его отца и сыновей, в том числе племя керей[т] имели родные кочевки западнее, в районе Большого Алтая и в окрестностях, частично также далее юго-восточнее в сторону Стены (Сейчас Ганьсу).

 

В 21.03.2025 в 16:34, buba-suba сказал:

Ашамайлы и Абак - от брата и сестры. Любовник сестры - родственник, поэтому общий предок в 9 веке. 

Кстати, общий предок Ашамайлы и Абак - 13-14 век. 

Так и говорят: родство племени керей с Он-ханом - под вопросом, т.е. не доказано. 

 

Вопросы я задал нашим генетикам, участвующим на нашем форуме - Сабитову и другим.

Огузоведам-фантастам слова не давали. ))

 

[buba-suba]

В 24.03.2025 в 14:49, АксКерБорж сказал:

Если вчитываться в тексты письменных источников беспристрастно, а не пользоваться существующими готовыми объяснениями, то вы поймете (хотя навряд ли), что татарские племена во времена Чингизхана, его отца и сыновей, в том числе племя керей[т] имели родные кочевки западнее, в районе Большого Алтая и в окрестностях, частично также далее юго-восточнее в сторону Стены (Сейчас Ганьсу).

Вы не перемешивайте территории ДО и После ЧХ. 

До ЧХ территорию кераитов указал РАД. 

При ЧХ часть кераитов бежала на запад, к найманам, за Алтай. Так что западней - земли найманов (Ганьсу в том числе), приютивших беглецов-кераитов.  

[АксКерБорж]

В 29.03.2025 в 10:40, buba-suba сказал:

При ЧХ часть кераитов бежала на запад, к найманам, за Алтай. Так что западней - земли найманов (Ганьсу в том числе), приютивших беглецов-кераитов.  

 

Обоснуйте миграцию племени (у вас побег) ссылками на источники.

 

В 29.03.2025 в 10:40, buba-suba сказал:

До ЧХ территорию кераитов указал РАД. 

 

Навряд ли мы сможем по описаниям Рашид ад-Дина определить где располагался их улус:

"... Личные летовки Он-хана: Талан-Гусэур, Дабан и Наур; юрт правого крыла его войска: Тулсутан и Джалсутан; левого крыла: Илат, Тарат, Айджиэ, Кутукэн, Урут, Укурут, Йилет и Тертит.

Зимние стойбища: Утекин-мурэн, Орон-Куркин, Тош, Барау, Ширэ, Кулусун, Отку-Кулан, Джелаур-Кулан".

 

Вы видите, но я не вижу здесь Орхона, Онона, Хэрлэна, Хангая, Хэнтэя, Улан-Батора или Улан-Удэ.

Поэтому мы можем приблизительно локализовать их юрт и улус только беспристрастно вчитываясь в описания и географические ориентиры тех событий из уст очевидцев и летописцев. А это, как не крутите хвостом ), это примерный район Большого Алтая (Улуг-таг?), верховьев Черного Иртыша, где-то там же гора и город Кара-Корум, Улюнгур, Урунгу и пр. Ведь появление феномена Чингизхана и все первые события его возвышения исходило  и происходило здесь же в керейтской среде, где были их коренные юрты, а потом почти вся их семья и была похоронена.

 

[АксКерБорж]

В 21.03.2025 в 16:34, buba-suba сказал:

Средневековое племя кереитов жило там, а не казахские керей. 

 

Ув. Огузовед, как считаете, о каком роде-племени упоминается в китайских письменных источниках?

Н.Я. Бичурин:

"... Поколение Кирэй, оставя Ван-Хана, поддалось Чингис-Хану. Ван-Хан, потеряв сражение, возвратился". 

 

[Jagalbay]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Огузовед, как считаете, о каком роде-племени упоминается в китайских письменных источниках?

Н.Я. Бичурин:

"... Поколение Кирэй, оставя Ван-Хана, поддалось Чингис-Хану. Ван-Хан, потеряв сражение, возвратился". 

 

Бичурин ошибался

[buba-suba]

В 30.03.2025 в 14:33, АксКерБорж сказал:

Навряд ли мы сможем по описаниям Рашид ад-Дина определить где располагался их улус:

"... Личные летовки Он-хана: Талан-Гусэур, Дабан и Наур; юрт правого крыла его войска: Тулсутан и Джалсутан; левого крыла: Илат, Тарат, Айджиэ, Кутукэн, Урут, Укурут, Йилет и Тертит.

Зимние стойбища: Утекин-мурэн, Орон-Куркин, Тош, Барау, Ширэ, Кулусун, Отку-Кулан, Джелаур-Кулан".

Вы видите, но я не вижу здесь Орхона, Онона, Хэрлэна, Хангая, Хэнтэя, Улан-Батора или Улан-Удэ.

Поэтому мы можем приблизительно локализовать их юрт и улус только беспристрастно вчитываясь в описания и географические ориентиры тех событий из уст очевидцев и летописцев. А это, как не крутите хвостом ), это примерный район Большого Алтая (Улуг-таг?), верховьев Черного Иртыша, где-то там же гора и город Кара-Корум, Улюнгур, Урунгу и пр. Ведь появление феномена Чингизхана и все первые события его возвышения исходило  и происходило здесь же в керейтской среде, где были их коренные юрты, а потом почти вся их семья и была похоронена.

Неужели трудно прочитать еще пару абзацев? 

Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов.

Где у РАДа кераитский Большой Алтай? Улюнгур и Урунгу? 

Это всё - найманское: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] горы: Элуй ⁶⁵¹-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, 

Большой Алтай, Каракорум (Хангай), Синий Иртыш (после Зайсана), Ирдыш (Черный) до Зайсана - найманские территории. Про Джунгарскую впадину приводить цитату или так поверите что найманская? 

[buba-suba]

В 30.03.2025 в 14:33, АксКерБорж сказал:

Обоснуйте миграцию племени (у вас побег) ссылками на источники.

1) Часть кераитов ушла с братом Он-хана: После этого по этой-то причине Джакамбу вместе с четырьмя старшими эмирами Он-хана Эл-Кури, Эл-Кункуром, Нарин-Тогорилом ⁷⁵⁴ и Алин-тайши ⁷⁵⁵ склонились [на сторону] государя найманов, бывшего врагом Он-хана, и отправились [к нему].

2) Часть кераитов бежала с сыном Он-хана: Сангун, сын Он-хана, в то время, когда захватывали и умерщвляли его отца, бежал и выбрался [из беды благополучно]. Он прошел через селение, называемое Ишик-балагасун ⁸⁹⁸ и расположенное на границе безводной степи пределов Монголии [вилайат-и Мугулистан] и ушел в область Бури-Туббэт. ⁸⁹⁹ Он разграбил часть тех областей, прожил там некоторое время и произвел опустошения.

Остатки этих кераитов остались в Синьцзяне. 

[buba-suba]

У кераитов времен РАДа не было племени керей:

Эти кераиты имеют множество племен и колен; [128] все они были подданными и слугами Он-хана. Разделение [их таково]:

Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну [племенную] ветвь, в которой был один [действительный] государь; остальные сыновья стали слугами того брата, который был государем, из них же государя не было. [Впрочем] Аллах больше знает!

Джиркин. Они были уважаемым и геройским племенем из племен Он-хана. Ноджуд-Саруджир ⁵⁸⁴-Кудай был начальником [шихнэ] Шираза, а его братья Какхэ ⁵⁸⁵, Тугай и Кутлуг-Бука-битикчи, и его сыновья, Есудер ⁵⁸⁶ и Дузбай ⁵⁸⁷, [происходят] из их племени. Аджик ⁵⁸⁸-Ширун, бывший великим эмиром Он-хана, которого Чингиз-хан просил отправить к нему послом, также был из них.

Конкаит ⁵⁸⁹. От этой кости были Бенсил ⁵⁹⁰-нойон и его сын Туглук-сокольничий |А 22б, S 48| [кушчи]. Тайджу-бахадур, который [получил] имя вместе с Алинаком, и сын Тайджу-бахадура, Газан, который изменил во время смуты, также [происходят из этого племени].

Сакаит. Они также суть племя.

Тумаут ⁵⁹¹. Алинак-бахадур, Алчи ⁵⁹²-тутгаул ⁵⁹³ и его сын [129] Саты ⁵⁹⁴ были из этого же племени. В настоящее время из них – Эбугэн битикчи ⁵⁹⁵.

Албат.

 

[Лимфоцит]

Интересный момент , керей аксары 

https://www.theytree.com/tree/C-Y12782 , уйсунском кластере , ветка по старше дулат , итд 

Дальше, ожидаю кереитов в уйсунском кластере 

 

[АксКерБорж]

В 30.03.2025 в 20:16, Jagalbay сказал:

Бичурин ошибался

 

А Жыйирманшывед значит не ошибается?

 

В 01.04.2025 в 17:41, buba-suba сказал:

1) Часть кераитов ушла с братом Он-хана: После этого по этой-то причине Джакамбу вместе с четырьмя старшими эмирами Он-хана Эл-Кури, Эл-Кункуром, Нарин-Тогорилом ⁷⁵⁴ и Алин-тайши ⁷⁵⁵ склонились [на сторону] государя найманов, бывшего врагом Он-хана, и отправились [к нему].

2) Часть кераитов бежала с сыном Он-хана: Сангун, сын Он-хана, в то время, когда захватывали и умерщвляли его отца, бежал и выбрался [из беды благополучно]. Он прошел через селение, называемое Ишик-балагасун ⁸⁹⁸ и расположенное на границе безводной степи пределов Монголии [вилайат-и Мугулистан] и ушел в область Бури-Туббэт. ⁸⁹⁹ Он разграбил часть тех областей, прожил там некоторое время и произвел опустошения.

Остатки этих кераитов остались в Синьцзяне. 

У кераитов времен РАДа не было племени керей:

Эти кераиты имеют множество племен и колен; [128] все они были подданными и слугами Он-хана. Разделение [их таково]:

Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну [племенную] ветвь, в которой был один [действительный] государь; остальные сыновья стали слугами того брата, который был государем, из них же государя не было. [Впрочем] Аллах больше знает!

Джиркин. Они были уважаемым и геройским племенем из племен Он-хана. Ноджуд-Саруджир ⁵⁸⁴-Кудай был начальником [шихнэ] Шираза, а его братья Какхэ ⁵⁸⁵, Тугай и Кутлуг-Бука-битикчи, и его сыновья, Есудер ⁵⁸⁶ и Дузбай ⁵⁸⁷, [происходят] из их племени. Аджик ⁵⁸⁸-Ширун, бывший великим эмиром Он-хана, которого Чингиз-хан просил отправить к нему послом, также был из них.

Конкаит ⁵⁸⁹. От этой кости были Бенсил ⁵⁹⁰-нойон и его сын Туглук-сокольничий |А 22б, S 48| [кушчи]. Тайджу-бахадур, который [получил] имя вместе с Алинаком, и сын Тайджу-бахадура, Газан, который изменил во время смуты, также [происходят из этого племени].

Сакаит. Они также суть племя.

Тумаут ⁵⁹¹. Алинак-бахадур, Алчи ⁵⁹²-тутгаул ⁵⁹³ и его сын [129] Саты ⁵⁹⁴ были из этого же племени. В настоящее время из них – Эбугэн битикчи ⁵⁹⁵.

Албат.

 

Обширные ваши копипасты никогда не читаю, а тем более не комментирую.

Заранее знаю, что бред и фантазерство.

  

В 01.04.2025 в 16:32, buba-suba сказал:

Неужели трудно прочитать еще пару абзацев? 

Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. 

 

Читал, но это не то, что вам хочется.

Раскройте свои глазки шире. Есть же в конце концов карты.

Да и Калуран это не Хэрлэн.

Если бы все было так просто, то и споров не возникало бы.

 

[Jagalbay]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

А Жыйирманшывед значит не ошибается?

он там писал, что хунну монголы, тюрки тоже монголы

[buba-suba]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Обширные ваши копипасты никогда не читаю, а тем более не комментирую.

Заранее знаю, что бред и фантазерство.

А зря. Если вы ленитесь читать источники, то хоть копипасты почитайте. 

Это не выдергивание кусочков предложения и составление из них "смысла произведения", противоречащего самому источнику. 

Пишу конспект:

Эти кераиты имеют множество племен и колен; [128] все они были подданными и слугами Он-хана. Разделение [их таково]: Кераит. Джиркин. Конкаит ⁵⁸⁹. Сакаит. Тумаут ⁵⁹¹. Албат. 

Нет тут никакого рода-племени КЕРЕЙ. 

 

[buba-suba]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

В 01.04.2025 в 19:32, buba-suba сказал:

Неужели трудно прочитать еще пару абзацев? 

Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. 

Читал, но это не то, что вам хочется.

Раскройте свои глазки шире. Есть же в конце концов карты.

Да и Калуран это не Хэрлэн.

Читайте внимательней. В тексте написано Кэрулэну, а не Калуран. 

Кэрулэн = Хэрлэн.   

[АксКерБорж]

В 06.04.2025 в 06:05, buba-suba сказал:

А зря. Если вы ленитесь читать источники, то хоть копипасты почитайте. Это не выдергивание кусочков предложения и составление из них "смысла произведения", противоречащего самому источнику. 

 

В 06.04.2025 в 06:11, buba-suba сказал:

Читайте внимательней. В тексте написано Кэрулэну, а не Калуран. Кэрулэн = Хэрлэн.   

 

Ну бред же, ё-моё. Свое драгоценное время жалко терять на всё это. 

 

[АксКерБорж]

В 06.04.2025 в 06:05, buba-suba сказал:

Нет тут никакого рода-племени керей

 

В 30.03.2025 в 20:16, Jagalbay сказал:

Бичурин ошибался

 

 

Если по вашему синолог Бичурин ошибался (а жыйирманшывед с огузоведом не ошибаются)), то ведь эти же китайские хроники читали и другие, например, Гржимайло.

И у того, и у другого говорится о 2-х поколениях племени:

це-ле, цюй-линь - кирей

ке-ле - кирейт

 

[Jagalbay]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

 

 

Если по вашему синолог Бичурин ошибался (а жыйирманшывед с огузоведом не ошибаются)), то ведь эти же китайские хроники читали и другие, например, Гржимайло.

И у того, и у другого говорится о 2-х поколениях племени:

це-ле, цюй-линь - кирей

ке-ле - кирейт

 

Гржимайло кереитов Ван хана называет кереями?

[Лимфоцит]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

 

 

Если по вашему синолог Бичурин ошибался (а жыйирманшывед с огузоведом не ошибаются))

це-ле, цюй-линь - кирей

ке-ле - кирейт

 

Получается уйсуны старкластер дулаты и другие , тоже керейты ? Я как то предположил , уйсунский кластер , это отщепекцы кереитов , если в их кластере окажутся керейты , то мое предположение окажется верным 

Кстати кереиты ф1756 в одной ветке с найман каракереями 

[Rust]

45 минут назад, Лимфоцит сказал:

Кстати кереиты ф1756 в одной ветке с найман каракереями 

Получается это наши родичи.

[АксКерБорж]

В 14.04.2025 в 13:45, Лимфоцит сказал:

Получается уйсуны старкластер дулаты и другие , тоже керейты ? Я как то предположил , уйсунский кластер , это отщепекцы кереитов , если в их кластере окажутся керейты , то мое предположение окажется верным Кстати кереиты ф1756 в одной ветке с найман каракереями 

 

Знаем какой вы у нас генетик. Жаксылык не даст соврать. )

 

В 13.04.2025 в 19:03, Jagalbay сказал:

Гржимайло кереитов Ван хана называет кереями?

 

Они по китайским хроникам писали, что было 2 поколения племени.

Я не встречал уточнений из какого из них происходил Тугрул-хан (Ван-хан).

 

[Лимфоцит]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Знаем какой вы у нас генетик. Жаксылык не даст соврать. )

 

Здесь генетиком не надо быть  , смотришь кардиограмму , и необязательно быть  врачом  

По кардиограмме сыздын жолыныз улкен , по отношению уйсунам старкластер , иными словами , если объяснить по простому ,  ваш дед уйсунам будет прадед , как так получилось потомки оказались в старшем жузе , а вы в среднем ?  Получается вы ушли в Павлодар , а они остались на юге ?

[АксКерБорж]

6 минут назад, Лимфоцит сказал:

Здесь генетиком не надо быть  , смотришь кардиограмму , и необязательно быть  врачом  

По кардиограмме сыздын жолыныз улкен , по отношению уйсунам старкластер , иными словами , если объяснить по простому ,  ваш дед уйсунам будет прадед , как так получилось потомки оказались в старшем жузе , а вы в среднем ?  Получается вы ушли в Павлодар , а они остались на юге ?

 

Зря вы, Думан, поменяли медицину на днк-генеалогию, зря. Теперь нет ни медицины, ни генетики.  ))

 

[Лимфоцит]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Зря вы поменяли медицину на днк-генеалогию, зря. Теперь нет ни медицины, ни генетики.  ))

 

https://www.theytree.com/tree/C-Y12782 смотрите уфулл , керей потом уйсуны идут , по поколению вы старше 😁

[АксКерБорж]

16 минут назад, Лимфоцит сказал:

смотришь кардиограмму По кардиограмме смотрите уфулл

 

Даже не знаю как вас теперь называть, экг-генетик пойдет? ))