Керей

[Лимфоцит]

https://www.instagram.com/reel/DHNUnvuIqgp/?igsh=MXFtY2d5ZHpqczNidg==

[buba-suba]

  В 28.01.2025 в 08:55, АксКерБорж сказал:

Цитата:

"... Кереи считаются одним из известных казахских племён, исторические корни которого часто связывают со средневековым племенем кереитов. Это племя обосновалось в районе Великой Китайской стены и Монгольской равнины, в верховьях рек Онон, Керулен и Орхон".

Вопрос:

Когда это казахское племя керей кочевало в районе Великой Китайской стены и Монгольской равнины, в верховьях рек Онон, Керулен и Орхон (да и средневековое племеня керейт тоже)?

Показать  

Средневековое племя кереитов жило там, а не казахские керей. 

  В 28.01.2025 в 08:55, АксКерБорж сказал:

Цитата:

«… ВЫВОДЫ. У племени Керей были выявлены две доминирующие филогенетические линии Y-хромосомы: клан Абак характеризуется линией C2-FT411734, а клан Ашамайлы - линией C2-FT224144. Оценка времени до последнего общего предка для кланов Абак и Ашамайлы показала, что они не являются братьями, вопреки утверждениям традиционной генеалогии".

Вопрос:

В статье выше указано, что оба они происходят от общего предка C-F5481, который жил примерно в сер. 9 века. Получается не братья, но все таки кровные родственники с единым происхождением?

Показать  

Ашамайлы и Абак - от брата и сестры. Любовник сестры - родственник, поэтому общий предок в 9 веке. 

Кстати, общий предок Ашамайлы и Абак - 13-14 век. 

  В 28.01.2025 в 08:55, АксКерБорж сказал:

Цитата:

"... ВЫВОДЫ. Построение генеалогии племени Керей до приёмного отца Чингисхана оказалось под вопросом".

Вопрос:

Восстановить шежыре конечно проблематично, но вопрос ведь в статье ставился наверно не об этом, а вопрос наверно о генетическом родстве племени керей с Тогрулом / Онханом, есть ли ответ на этот вопрос?

Показать  

Так и говорят: родство племени керей с Он-ханом - под вопросом, т.е. не доказано. 

[АксКерБорж]

  В 21.03.2025 в 11:34, buba-suba сказал:

Средневековое племя кереитов жило там

Показать  

 

Если вчитываться в тексты письменных источников беспристрастно, а не пользоваться существующими готовыми объяснениями, то вы поймете (хотя навряд ли), что татарские племена во времена Чингизхана, его отца и сыновей, в том числе племя керей[т] имели родные кочевки западнее, в районе Большого Алтая и в окрестностях, частично также далее юго-восточнее в сторону Стены (Сейчас Ганьсу).

 

  В 21.03.2025 в 11:34, buba-suba сказал:

Ашамайлы и Абак - от брата и сестры. Любовник сестры - родственник, поэтому общий предок в 9 веке. 

Кстати, общий предок Ашамайлы и Абак - 13-14 век. 

Так и говорят: родство племени керей с Он-ханом - под вопросом, т.е. не доказано. 

Показать  

 

Вопросы я задал нашим генетикам, участвующим на нашем форуме - Сабитову и другим.

Огузоведам-фантастам слова не давали. ))

 

[buba-suba]

  В 24.03.2025 в 06:49, АксКерБорж сказал:

Если вчитываться в тексты письменных источников беспристрастно, а не пользоваться существующими готовыми объяснениями, то вы поймете (хотя навряд ли), что татарские племена во времена Чингизхана, его отца и сыновей, в том числе племя керей[т] имели родные кочевки западнее, в районе Большого Алтая и в окрестностях, частично также далее юго-восточнее в сторону Стены (Сейчас Ганьсу).

Показать  

Вы не перемешивайте территории ДО и После ЧХ. 

До ЧХ территорию кераитов указал РАД. 

При ЧХ часть кераитов бежала на запад, к найманам, за Алтай. Так что западней - земли найманов (Ганьсу в том числе), приютивших беглецов-кераитов.  

[АксКерБорж]

  В 29.03.2025 в 05:40, buba-suba сказал:

При ЧХ часть кераитов бежала на запад, к найманам, за Алтай. Так что западней - земли найманов (Ганьсу в том числе), приютивших беглецов-кераитов.  

Показать  

 

Обоснуйте миграцию племени (у вас побег) ссылками на источники.

 

  В 29.03.2025 в 05:40, buba-suba сказал:

До ЧХ территорию кераитов указал РАД. 

Показать  

 

Навряд ли мы сможем по описаниям Рашид ад-Дина определить где располагался их улус:

"... Личные летовки Он-хана: Талан-Гусэур, Дабан и Наур; юрт правого крыла его войска: Тулсутан и Джалсутан; левого крыла: Илат, Тарат, Айджиэ, Кутукэн, Урут, Укурут, Йилет и Тертит.

Зимние стойбища: Утекин-мурэн, Орон-Куркин, Тош, Барау, Ширэ, Кулусун, Отку-Кулан, Джелаур-Кулан".

 

Вы видите, но я не вижу здесь Орхона, Онона, Хэрлэна, Хангая, Хэнтэя, Улан-Батора или Улан-Удэ.

Поэтому мы можем приблизительно локализовать их юрт и улус только беспристрастно вчитываясь в описания и географические ориентиры тех событий из уст очевидцев и летописцев. А это, как не крутите хвостом ), это примерный район Большого Алтая (Улуг-таг?), верховьев Черного Иртыша, где-то там же гора и город Кара-Корум, Улюнгур, Урунгу и пр. Ведь появление феномена Чингизхана и все первые события его возвышения исходило  и происходило здесь же в керейтской среде, где были их коренные юрты, а потом почти вся их семья и была похоронена.

 

[АксКерБорж]

  В 21.03.2025 в 11:34, buba-suba сказал:

Средневековое племя кереитов жило там, а не казахские керей. 

Показать  

 

Ув. Огузовед, как считаете, о каком роде-племени упоминается в китайских письменных источниках?

Н.Я. Бичурин:

"... Поколение Кирэй, оставя Ван-Хана, поддалось Чингис-Хану. Ван-Хан, потеряв сражение, возвратился". 

 

[Jagalbay]

  В 30.03.2025 в 14:15, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Огузовед, как считаете, о каком роде-племени упоминается в китайских письменных источниках?

Н.Я. Бичурин:

"... Поколение Кирэй, оставя Ван-Хана, поддалось Чингис-Хану. Ван-Хан, потеряв сражение, возвратился". 

 

Показать  

Бичурин ошибался

[buba-suba]

  В 30.03.2025 в 06:33, АксКерБорж сказал:

Навряд ли мы сможем по описаниям Рашид ад-Дина определить где располагался их улус:

"... Личные летовки Он-хана: Талан-Гусэур, Дабан и Наур; юрт правого крыла его войска: Тулсутан и Джалсутан; левого крыла: Илат, Тарат, Айджиэ, Кутукэн, Урут, Укурут, Йилет и Тертит.

Зимние стойбища: Утекин-мурэн, Орон-Куркин, Тош, Барау, Ширэ, Кулусун, Отку-Кулан, Джелаур-Кулан".

Вы видите, но я не вижу здесь Орхона, Онона, Хэрлэна, Хангая, Хэнтэя, Улан-Батора или Улан-Удэ.

Поэтому мы можем приблизительно локализовать их юрт и улус только беспристрастно вчитываясь в описания и географические ориентиры тех событий из уст очевидцев и летописцев. А это, как не крутите хвостом ), это примерный район Большого Алтая (Улуг-таг?), верховьев Черного Иртыша, где-то там же гора и город Кара-Корум, Улюнгур, Урунгу и пр. Ведь появление феномена Чингизхана и все первые события его возвышения исходило  и происходило здесь же в керейтской среде, где были их коренные юрты, а потом почти вся их семья и была похоронена.

Показать  

Неужели трудно прочитать еще пару абзацев? 

Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов.

Где у РАДа кераитский Большой Алтай? Улюнгур и Урунгу? 

Это всё - найманское: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] горы: Элуй ⁶⁵¹-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, 

Большой Алтай, Каракорум (Хангай), Синий Иртыш (после Зайсана), Ирдыш (Черный) до Зайсана - найманские территории. Про Джунгарскую впадину приводить цитату или так поверите что найманская? 

[buba-suba]

  В 30.03.2025 в 06:33, АксКерБорж сказал:

Обоснуйте миграцию племени (у вас побег) ссылками на источники.

Показать  

1) Часть кераитов ушла с братом Он-хана: После этого по этой-то причине Джакамбу вместе с четырьмя старшими эмирами Он-хана Эл-Кури, Эл-Кункуром, Нарин-Тогорилом ⁷⁵⁴ и Алин-тайши ⁷⁵⁵ склонились [на сторону] государя найманов, бывшего врагом Он-хана, и отправились [к нему].

2) Часть кераитов бежала с сыном Он-хана: Сангун, сын Он-хана, в то время, когда захватывали и умерщвляли его отца, бежал и выбрался [из беды благополучно]. Он прошел через селение, называемое Ишик-балагасун ⁸⁹⁸ и расположенное на границе безводной степи пределов Монголии [вилайат-и Мугулистан] и ушел в область Бури-Туббэт. ⁸⁹⁹ Он разграбил часть тех областей, прожил там некоторое время и произвел опустошения.

Остатки этих кераитов остались в Синьцзяне. 

[buba-suba]

У кераитов времен РАДа не было племени керей:

Эти кераиты имеют множество племен и колен; [128] все они были подданными и слугами Он-хана. Разделение [их таково]:

Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну [племенную] ветвь, в которой был один [действительный] государь; остальные сыновья стали слугами того брата, который был государем, из них же государя не было. [Впрочем] Аллах больше знает!

Джиркин. Они были уважаемым и геройским племенем из племен Он-хана. Ноджуд-Саруджир ⁵⁸⁴-Кудай был начальником [шихнэ] Шираза, а его братья Какхэ ⁵⁸⁵, Тугай и Кутлуг-Бука-битикчи, и его сыновья, Есудер ⁵⁸⁶ и Дузбай ⁵⁸⁷, [происходят] из их племени. Аджик ⁵⁸⁸-Ширун, бывший великим эмиром Он-хана, которого Чингиз-хан просил отправить к нему послом, также был из них.

Конкаит ⁵⁸⁹. От этой кости были Бенсил ⁵⁹⁰-нойон и его сын Туглук-сокольничий |А 22б, S 48| [кушчи]. Тайджу-бахадур, который [получил] имя вместе с Алинаком, и сын Тайджу-бахадура, Газан, который изменил во время смуты, также [происходят из этого племени].

Сакаит. Они также суть племя.

Тумаут ⁵⁹¹. Алинак-бахадур, Алчи ⁵⁹²-тутгаул ⁵⁹³ и его сын [129] Саты ⁵⁹⁴ были из этого же племени. В настоящее время из них – Эбугэн битикчи ⁵⁹⁵.

Албат.

 

[Лимфоцит]

Интересный момент , керей аксары 

https://www.theytree.com/tree/C-Y12782 , уйсунском кластере , ветка по старше дулат , итд 

Дальше, ожидаю кереитов в уйсунском кластере