Племя УАК - каким племенем они были раньше?

[Rust]

Цитата

Сельджукский султан Малик-шах (1072-1092) использовал ополчения туркменских племен в борьбе с египетскими халифами, непокорными арабскими феодалами, византийцами и крестоносцами.
В 1072 году султан посылает туркменские ополчения во главе с Атсызом ибн Уаком ал-Хорезми для завоевания Сирии. Атсыз вторгается в Палестину, захватывает Рамлу, осаждает Иерусалим, а в 1076 году вступает в Дамаск.
... Под эгидой предводителей огузов и туркмен возникли и другие самостоятельные княжества в Закавказье, Передней и Малой Азии. Вожди племени "йива" основали владения в Хое (южн. Азербайджан), Урмии, Хузестане и Иранском Курдистане.

Атсыз, по словам ибн ал-Асира, и других авторов, происходил из племени "Уак". Ф.Сюмером отмечено соответствие данного этнонима названию огузского племени "Йива, Йивак". Племя Уак фигурирует и в труде Сибта ибн ал-Джаузи. Говоря о завоевании Палестины Атсызом, он называет его "предводителем (мукаддам) тюрок-гузов" и "Атсыз ат-туркмани, вождь племени Навакийа". Агаджанов соглашается с Ф.Сюмером и считает "навакийа" у Джаузи ошибкой переписчиков.
(Агаджанов С.Г.)

 

[Rust]

Цитата

 "имен Уак-Кирей, сколько мне известно, нет между древними племенами монголо-тюркскими, но в киргизской поэме Эдиге в числе беков Тохтамыша есть представитель Уаков."
(Валиханов Ч.Ч. Собрание сочинений. т.I - 1961 - С.205)

 

[АксКерБорж]

20.08.2020 в 20:14, Zake сказал:

Я уже раз 100 наверное приводил размышления Валиханова на сей счет. Сама логика выживания кочевников диктовала необходимость всяких родоплеменных союзов и инкорпораций: еспорядочное движение или бегство (бусу) - 

 

Ув. Zake, я знаком с этим словами Шокана, я в прошлом перечитал все тома его ПСС.

Но я не про это.

Мое мнение, что по договорняку роды не слагались, даже в смутные "босовы" времена. Я склоняюсь к той мысли, что различные осколки родов примыкали к тому или иному роде-племени. То есть в любой сборной солянке (уаки, бишпармаки и араки)) должна быть какая-то родоплеменная база, этническая основа.

 

Честно признаюсь , открыв эту тему я пытался показать, что несмотря на свою сборность уаки в своей дальней основе это кереи, к которым по тем или иным причинам, в разное время и в разных местах примыкали осколки совершенно разных родов-племен.

 

20.08.2020 в 22:18, Коралас сказал:

Насчети тамги понятно,  можно связать с  кереями. Вот уран у них какой?

 

Ув. Коралас.

Уран уаков - Жаубасар.

Уран кереев - Ошбай.

По древним нашим преданиям, они братья.

 

20.08.2020 в 22:55, Коралас сказал:

Алкей Маргулан и историк из Китая Ныгмет Мынжан считают,  что уаки это  те самые онгуты, которые сторожили  ворота китайской стены. Они исходят из того, что в китайских источниках их называли Уак-Гу.  

 

Читал книгу Ныгмета Мынжана на казахском языке. Она даже кажется лежит у меня где-то.

 

20.08.2020 в 23:11, asan-kaygy сказал:

у уаков доминирует N1c1-F4205

 

Имхо, с учетом того, что уаки представляют собой солянку, нужно получить много, много тестов у разных подразделений уаков - у шога, у сыргелы, у ерегенек, у сарман, у еркосай и т.д. Наверняка у всех они будут разными. 

А пока что этот гаплотип доминирует наверно среди десятка уаков, сдавших тест или того меньше людей?

Ведь есть же, как я где-то читал, среди них и носители стар С2?

 

21.08.2020 в 00:19, Tama сказал:

Уаки также живут в Актюбинской области. Отделения Еренши рода Уак. Расселены среди родов Алимулы и Жетыру. 

 

Я вам ответил в теме Аргыны, но здесь думаю мой ответ актуальнее.

----------------------------------------------

Осколки почти любого племени есть в разных уголках материка и это логично, если учитывать вынужденные миграции при агрессии калмыков в 17 - 18 в.в.

В нашей области, к примеру, тоже есть найманская диаспора, хотя их исторические земли далеко от нас, в ВКО. Или хотя бы взять тобыктинцев в Шардарьинском районе Южно-Казахстанской области, хотя их родина Семипалатинская область. 

Поэтому уаки в Костанае, Кызылорде, Актобе и других местах, имхо, всего лишь осколки, диаспоры.

Потому что исторические места обитания уаков это вся восточная часть Казахстана, от Китая до Сибири, бассейн Иртыша и окрестности. Здесь их очень много. Здесь существовали даже одноименные административно-территориальные единицы на основе родовых подразделений.   

 

[Rust]

Цитата

Муканов, соглашаясь с Маргуланом А.Х., считает Уаков потомками Киреев. Согласно полевым исследованиям 1959 года, Уак считается младшим братом легендарного Кирея.
(Муканов - С.65-66)

 

[АксКерБорж]

24 минуты назад, кылышбай сказал:

Известно одно: уаки были всегда в паре с кереями 

 

Да, в первых постах темы я самым поверхностным образом (на вскидку) перечислил эти факты, но их гораздо больше!

 

11 минут назад, кылышбай сказал:

т.е. уак может происходить от названия тамги?

 

Навряд ли, потому что для равностороннего креста у казахов есть свои названия.

 

[asan-kaygy]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

Имхо, с учетом того, что уаки представляют собой солянку, нужно получить много, много тестов у разных подразделений уаков - у шога, у сыргелы, у ерегенек, у сарман, у еркосай и т.д. Наверняка у всех они будут разными. 

А пока что этот гаплотип доминирует наверно среди десятка уаков, сдавших тест или того меньше людей?

Ведь есть же, как я где-то читал, среди них и носители стар С2?

Там не солянка, а доминирующий субклад (и там большая выборка больше 10 плюс есть выборка еще Эльдара аширбекова которая тоже самое показывает, плюс Ергенекты Уаки еще надо исследовать так как они жиены по шежире

Насчет одного старкластера он не близок кереям в историческое время. это другой субклад, близкий к старкластеру

[asan-kaygy]

28 минут назад, кылышбай сказал:

По шежире сыргелинцы среди уаков это подроды Іле и Жолболды. Они происходят от подразделения Құбасай и оказались среди уаков, будучи младенцами, ушли с матерью. F4205 найден и у других уаковских подродов, не связанных с сыргелинцами?

да. Найден у других

[АксКерБорж]

21.08.2020 в 12:21, asan-kaygy сказал:

Там не солянка, а доминирующий субклад (и там большая выборка больше 10 плюс есть выборка еще Эльдара аширбекова которая тоже самое показывает, плюс Ергенекты Уаки еще надо исследовать так как они жиены по шежире

Насчет одного старкластера он не близок кереям в историческое время. это другой субклад, близкий к старкластеру

 

В таком случае (если нет кровного родства), то надо обратить внимание на предположение Кылышбая:

21.08.2020 в 11:40, кылышбай сказал:

Известно одно: уаки были всегда в паре с кереями и судя по всему это было не кровное родство а союз.

 

Ведь исторический дуэт "Уак-Керей" никуда не выкинуть.

 

[Чалке]

Может уак это уук, или по казахски уык - жерди юрты. Если учесть, что кер- это крест, решетка, а кыргызы называют решетчатую часть юрты кереге (а казахи - канат), то действительно получается "Уак-Керей".

[Tama]

3 часа назад, кылышбай сказал:

т.е. уак может происходить от названия тамги?

У них почему то так называется, может уақ есть другое значение известное им. 

[Tama]

Да, нужны много тестов с разных колен. Будет что сравнить с шежире. Меня интересуют потомки Кокше и Косая их потомки Баян, Сары и Бармак батыры. Вторая ветвь Ергенекты вроде. А Сіргелі Уаки внутри первых кірме получается.

[asan-kaygy]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

В таком случае (если нет кровного родства), то надо обратить внимание на предположение Кылышбая:

 

Ведь исторический дуэт "Уак-Керей" никуда не выкинуть.

 

так и есть

[asan-kaygy]

2 часа назад, Tama сказал:

Да, нужны много тестов с разных колен. Будет что сравнить с шежире. Меня интересуют потомки Кокше и Косая их потомки Баян, Сары и Бармак батыры. Вторая ветвь Ергенекты вроде. А Сіргелі Уаки внутри первых кірме получается.

шежие бармака есть?

[кылышбай]

6 часов назад, Rust сказал:

 "имен Уак-Кирей, сколько мне известно, нет между древними племенами монголо-тюркскими, но в киргизской поэме Эдиге в числе беков Тохтамыша есть представитель Уаков."
(Валиханов Ч.Ч. Собрание сочинений. т.I - 1961 - С.205)

Наверное речь про Ер Кокше и Ер Косая?

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Или хотя бы взять тобыктинцев в Шардарьинском районе Южно-Казахстанской области, хотя их родина Семипалатинская область. 

Аргыны, в т.ч. тобыкты, могли прийти в ВКО с юга или с севера. В теме "Аргыны" давно задаю вопрос про локализацию аргынов в историеческие времена.

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Да, в первых постах темы я самым поверхностным образом (на вскидку) перечислил эти факты, но их гораздо больше! Навряд ли, потому что для равностороннего креста у казахов есть свои названия.

Какие казахские, тюркские слова могут быть созвучны с уак? Уық, ұсақ, уату ...

2 часа назад, Tama сказал:

Да, нужны много тестов с разных колен. Будет что сравнить с шежире. Меня интересуют потомки Кокше и Косая их потомки Баян, Сары и Бармак батыры. Вторая ветвь Ергенекты вроде. А Сіргелі Уаки внутри первых кірме получается.

Интересно что эпические персонажи уаков и сыргели золотоордынские: Амет, Ер Косай, Ер Кокше. Все они фигурируют в ногайлинских эпосах. По батырам не знаю но Амет- уйсун персона историческая и отмечен в источниках и эпосах др. золотоордынских народов. Плюс общий генетический предок большинства сыргелинцев и уаков жил ок. 1000 лет назад. Не так и давно. Среди уаков есть кырме от сыргелинцев. Какие то основания "прикырмиться" имено к уакам ведь были. Но никакой зацепки чтобы связать уаков с уйсунами нет. Не считая первой буквы) 

[Tama]

5 часов назад, asan-kaygy сказал:

шежие бармака есть?

Нужно поискать. Он кстати упоминается в китайских источниках как и Баян и Сары батыры уаков. Его потомки вроде живут на западе РК. Интересно что недавно местные восточные уаки в ВКО поставили ему памятник.

Это история прочитанная мною в книге: Шақшақ Жəнібек.

Уақ Бармақ батырды бірде жолаушылап келе жатқанда қалмақтар қоршап қолға түсіріпті. Қолға түскен қазақ батырын "енді не істейміз" деп ақылдасқанда барлық қалмақ "өлтіру керек" деп шуылдасады. Мұны естіген Бармақ батыр, қалмақ ханына қарап:
– Мен жолаушылап келе жатқанда, қолға түсірдіңдер, өлтірсеңдер өлтіре беріңдер. Мен үшін ағаларым бәрібір өш алмай қоймайды, – деп қасқайып тұрып алады.
Мұны естіп тұрған қалмақ ханы:
– Неше ағайындысыңдар?– деп сұрайды. Бармақ батыр оған:
– Бес ағайындымыз Жәнібек, Жәуке, Есет, Сәрке және мен бесеуміз, – деп жауап береді.
Қалмақ ханы қазақтың бірыңғай ығай мен сығай бас батырларының атын естіп, "бұлар бәрібір бізді тиыш қоймайды" деп: – Сый-сыяпатын жасап босатыңдар, – деп қалмақтың бір қызын қосып беріп босатып жіберген екен. Бармақ батырдың бес ағайындымыз деп айтқандағысы негізі өзі Уақ, Жәнібек пен Жәуке Арғын, тама Есет пен табын Сәрке кіші жүз батырлары. Сол кездегі аталарымыздың бірлігі мен ынтымағы, бір біріне қорғаны осындай болған екен.

 

[asan-kaygy]

Бармак упоминается в событиях в Хивинском ханстве

[Tama]

5 часов назад, кылышбай сказал:

Наверное речь про Ер Кокше и Ер Косая?

Аргыны, в т.ч. тобыкты, могли прийти в ВКО с юга или с севера. В теме "Аргыны" давно задаю вопрос про локализацию аргынов в историеческие времена.

Какие казахские, тюркские слова могут быть созвучны с уак? Уық, ұсақ, уату ...

Интересно что эпические персонажи уаков и сыргели золотоордынские: Амет, Ер Косай, Ер Кокше. Все они фигурируют в ногайлинских эпосах. По батырам не знаю но Амет- уйсун персона историческая и отмечен в источниках и эпосах др. золотоордынских народов. Плюс общий генетический предок большинства сыргелинцев и уаков жил ок. 1000 лет назад. Не так и давно. Среди уаков есть кырме от сыргелинцев. Какие то основания "прикырмиться" имено к уакам ведь были. Но никакой зацепки чтобы связать уаков с уйсунами нет. Не считая первой буквы) 

Амет(Ахмет) уйшин, Ер Косай и Ер Кокче уаки. Будет связь если у тех западных уйшин будет N1 как у уаков. Или у тех и у других старкластер найдутся. По другому незнаю. Вдруг уаки которые потомки Ер Косая и Кокче будут C2*. 

[Tama]

29 минут назад, asan-kaygy сказал:

Бармак упоминается в событиях в Хивинском ханстве

Тот Бармак уак это?

[asan-kaygy]

8 часов назад, Tama сказал:

Тот Бармак уак это?

Видимо да

[Kamal]

On 8/20/2020 at 9:19 PM, Tama said:

У каракалпак имеется род уақ тамғалы среди племени маңғыт.

 

On 8/21/2020 at 8:54 AM, кылышбай said:

т.е. уак может происходить от названия тамги?

Немножко уточню. В Арысе Мангыт есть подразделение (тайпа) Уак-мангыты, а не Уак-тамгалы. Название Уак-мангыт, думаю, скорее всего образовано от остатков племен 10-11 веков, так как представители этого подразделения называются Туркменли (ув. Руст. приводил ссылку о передвижениях Атсыз ибн Уака ал-Хорезми в Сирию и т.д.). Возможно, в общем контексте каракалпакской истории, есть какие-то связи и с этими движениями.

Кроме того, есть Уаки и у Ябы-кипчаков в Арысе Кипчак.

К сожалению, пока не припоминаю, что же означает само слово Уак в каракалпакском. 

[Tama]

20 часов назад, Kamal сказал:

 

Немножко уточню. В Арысе Мангыт есть подразделение (тайпа) Уак-мангыты, а не Уак-тамгалы.

У ногайцев есть род Уак в форме Увак. Как наши Увак-гирейцы пишется.

Спутал значит. Вот:

узбеки (р. ачамайли пл. уак-тамгалы [Ханыков, 1843. С. 60]

[Tama]

Уаки в Мл.жузе

35. Увакскаго рода, в 8-ми отделениях до 2500 семей. Старшины: Кинжали, Сапак и Истяхбай. Летом вместе почти находятся с оными родами. Зимою по рекам: Уилу и Киилу, около камышей.

 

[buba-suba]

 

21.08.2020 в 14:02, Rust сказал:

Цитата

Муканов, соглашаясь с Маргуланом А.Х., считает Уаков потомками Киреев. Согласно полевым исследованиям 1959 года, Уак считается младшим братом легендарного Кирея.
(Муканов - С.65-66)

 

Так все-таки есть легендарный Керей, от имени которого произошло название "керей"? 

Это чингизид Керей-хан или тезка? 

[Коралас]

21.08.2020 в 11:54, кылышбай сказал:

т.е. уак может происходить от названия тамги?

в таком случае абак тамгалы превратился в уак тамгалы т.е. уак это и есть абак?

[Коралас]

Судя по всему Уак означает осколки от чего то большого.  До времен ЧХ такой род/племя не фигурировал.  Значит  было большое племя, который был  рассыпан/разделен  т.е. уакталды.  Мы знаем, что это могло быть большое племя меркиты. ЧХ их полностью не уничтожал и  согласно РАД они были побеждены   у реки Чу полководцем Сыпатаем (Субедеем)  и потом по  воле ЧХ меркиты были разделены и рассредоточены среди  лояльных к ЧХ племенам.  В частности среди кереев, как родственные к ним.  По моему предположению  род тадары, враги ЧХ  тоже входили в меркитский союз племен.  Меркит означает то же, что буркит т.е.  орел. Древнее название беркута могло быть  каракус или караказ.    Корневое слово бер, бур, бар   означает  черно коричневую  масть.