Племя УАК - каким племенем они были раньше?

[buba-suba]

19 часов назад, Скриптонит сказал:

Он такой выдумщик и клоун. Умудрился из 'беріш' сделать 'борджигин'. 

Это из серии "И хочется, и колется, и мамка не велит"... 

Хочется похвастаться нирунством, принадлежностью к знаменитому роду Борджигин, НО... за хребет страшно... очко-то жим-жим... вот и приходится выкручиваться любыми способами... АксКерБерiш - звучит несолидно... 

[АксКерБорж]

03.05.2021 в 16:15, Скриптонит сказал:

Он такой выдумщик и клоун. Умудрился из 'беріш' сделать 'борджигин'. 

 

Не тупи, скриптонит.

Маньчжуровед энхдалай давно известен на форуме своей ненавистью к казахскому народу, раз ты дурачишься вместе с ним, значит и ты такой же.

Короче, тьфу на тебя!

 

[АксКерБорж]

03.05.2021 в 14:15, enhd сказал:

Видимо Беріш ?!  Это же не бөрiж ведь.

 

Маньчжуровед Энхдалай как в том анекдоте, "читатель".

Правда он как в русской поговорке, смотрит в книгу, а видит фигу. Ни о каком "беріш" в моем посте нет ни слова, а говорится про мой нагашинский род "бөрі" и термине родства "жиен".

Как говорил Азбаяр, энхдалай, раскрой свои глаза шире. Это нужно сделать всей компашке - думану скриптониту и бубе огузоведу.

Я понимаю это трудно сделать при наших природных чертах, но вам троим надо сильно поднапрячься, чтобы впредь не нести чушь и бред искажая очевидные слова других юзеров.

 

[кылышбай]

27.03.2021 в 14:27, Zake сказал:

Но непонятно, с чего это окружение Чх было смешанным? Это была единая этническая, языковая и культурная среда. 

РАД, почти современник монголов, в своей работе уделили большую часть этнографии. И там четко видно разделение племен ЦА на как минимум три разные группы, разделенные в прошлом политически и этнически. Это в ССМ все написано от лица монгола, который разделяет только племена внутри кочевников. Хотя даже у него четко зафиксирован свой, отдельный этногенез племен, из которого вышел ЧХ. Судя по масштабам взаимодействия между ними (отсюда и численности) эти племена спокойно тянут на отдельный этнос. Вы до сих пор цепляетесь за веточку с десятником Ванхана?)

[Zake]

2 часа назад, кылышбай сказал:

РАД, почти современник монголов, в своей работе уделили большую часть этнографии. И там четко видно разделение племен ЦА на как минимум три разные группы, разделенные в прошлом политически и этнически. Это в ССМ все написано от лица монгола, который разделяет только племена внутри кочевников. Хотя даже у него четко зафиксирован свой, отдельный этногенез племен, из которого вышел ЧХ. Судя по масштабам взаимодействия между ними (отсюда и численности) эти племена спокойно тянут на отдельный этнос. Вы до сих пор цепляетесь за веточку с десятником Ванхана?)

Не надо не за что цепляться, чтобы понять очевидное: монголы Чх (или татары или монголо-татары (калька с китайского "мэн-да")) жили в единой культурной, языковой, этнической среде. Плюс минус. 

Если вы считаете, что там были разные  этносы, то это ваше право. Переубеждать не буду.

P.s. Касательно десятника Ван-хана не понял смешков. 

[Rust]

20 часов назад, Zake сказал:

Не надо не за что цепляться, чтобы понять очевидное: монголы Чх (или татары или монголо-татары (калька с китайского "мэн-да")) жили в единой культурной, языковой, этнической среде. Плюс минус. 

Если вы считаете, что там были разные  этносы, то это ваше право. Переубеждать не буду.

P.s. Касательно десятника Ван-хана не понял смешков. 

А где написано, что они жили в единой "языковой" среде? У РАДа и Джувейни четко показаны монголизмы, встречаются также тюркизмы. Единой языковой среды не было.

[Zake]

7 минут назад, Rust сказал:

А где написано, что они жили в единой "языковой" среде? У РАДа и Джувейни четко показаны монголизмы, встречаются также тюркизмы. Единой языковой среды не было.

А где в источниках показано, что они (монголы Чх) жили в разноязыковой среде? 

[Rust]

7 минут назад, Zake сказал:

А где в источниках показано, что они (монголы Чх) жили в разноязыковой среде? 

РАД и Джувейни упоминают их слова - основная часть которых является монгольскими.

[Zake]

2 минуты назад, Rust сказал:

РАД и Джувейни упоминают их слова - основная часть которых является монгольскими.

Потому что их язык отличался от тюркского. Это отмечали и Кашгари, Бакуви и т.д. 

[Rust]

12 минут назад, Zake сказал:

Потому что их язык отличался от тюркского. Это отмечали и Кашгари, Бакуви и т.д. 

Там встречаются и тюркизмы. Понятно, что в империи были и тюркоязычные и монголоязычные, отсюда и смешение слов.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

РАД и Джувейни упоминают их слова - основная часть которых является монгольскими.

 

А разве основная часть не тюркская лексика? Монгольских слов, которые лично мое мнение это киданьские, с десяток у Гандзакеци (с учетом "редакции" Банзарова), и в языке канцелярии (в письменном), но вся основная масса  слов, а это антропонимы, этнонимы, топонимы, титулы и прочая терминология, емнип, тюркская.

 

1 час назад, Zake сказал:

Потому что их язык отличался от тюркского. Это отмечали и Кашгари, Бакуви и т.д. 

 

Я солидарен с вашим объяснением сложившейся в ту эпоху уникальной этнической, политической и языковой ситуации на самой восточной окраине кочевого тюркского мира, в корне которой - кидани.

 

[АксКерБорж]

22 часа назад, Zake сказал:

Не надо не за что цепляться, чтобы понять очевидное: монголы Чх (или татары или монголо-татары (калька с китайского "мэн-да")) жили в единой культурной, языковой, этнической среде. Плюс минус. 

Если вы считаете, что там были разные  этносы, то это ваше право. Переубеждать не буду.

 

Ув. Zake, Кылышбай, называя Рашид ад-Дина этнографом, по ходу либо принял слова летописца за чистую монету добродушно поддерживая форумное "Кыпшаковедение" представляя себе два чуждых мира как в нашем 21 веке, тюрков и монголов, либо единую этническую, языковую и культурную совокупность татарских племен (позднее получивших название монгольских) также добродушно представляет сборищем монгольских, тюркских и тунгусо-маньчжурских этносов.

 

[АксКерБорж]

 

И хорошо бы обсуждать всё это, ув. господа, не в теме про племя уак, а в теме про язык Чингизхана.

 

[Джагалбайлы]

https://artkavun.kherson.ua/ua-nogay.htm

"Ещё выяснились основные ногайские семьи и роды, кочевавшие нашими степями. Их кочевья подписаны на карте: Ямбулак (Джембойлук) – крупнейший род, именем которого называли всё левобережье нижнего Днепра. Кроме них степями Херсонщины кочевали семьи Хаджи-Герай, Кангли-Аргакли, Кзидзьют, Ивак, Телиак, Бадраки, Джегал-Болди, Баютай и Кангли. Обидно, что ни одного такого топонима на Херсонщине не осталось, ни одной такой фамилии. А может, сохранилась? Ребята откликнитесь!" (с)

Как думаете может быть связь Ивак и Уак? По преданиям, их предки тоже родом с Ногайской орды. Батыры Ер-Кокше и Ер-Косай.

 

По датам что можете сказать?

[Джагалбайлы]

Хотя здесь и Абак может быть? И Телеу/Телиак?

[кылышбай]

01.06.2021 в 14:50, Джагалбайлы сказал:

https://artkavun.kherson.ua/ua-nogay.htm

"Ещё выяснились основные ногайские семьи и роды, кочевавшие нашими степями. Их кочевья подписаны на карте: Ямбулак (Джембойлук) – крупнейший род, именем которого называли всё левобережье нижнего Днепра. Кроме них степями Херсонщины кочевали семьи Хаджи-Герай, Кангли-Аргакли, Кзидзьют, Ивак, Телиак, Бадраки, Джегал-Болди, Баютай и Кангли. Обидно, что ни одного такого топонима на Херсонщине не осталось, ни одной такой фамилии. А может, сохранилась? Ребята откликнитесь!" (с)

Как думаете может быть связь Ивак и Уак? По преданиям, их предки тоже родом с Ногайской орды. Батыры Ер-Кокше и Ер-Косай.

 

По датам что можете сказать?

Вполне может быть. Ер-Косай и Ер-Кокше ногайлинские эпосы

[кылышбай]

11.05.2021 в 16:36, Zake сказал:

Не надо не за что цепляться, чтобы понять очевидное: монголы Чх (или татары или монголо-татары (калька с китайского "мэн-да")) жили в единой культурной, языковой, этнической среде. Плюс минус. 

Если вы считаете, что там были разные  этносы, то это ваше право. Переубеждать не буду.

Городские казахи и русские тоже жили в единой этно-культурной среде - совке. Как и монголы и др. этносы и племена Монголии и окружающих областей. И? От этого своя этничность, свой язык, происхождение казахов и русских не исчезают. Иногда говорят на одном языке, иногда женятся друг на друга, живут рядом, вместе и т.д. Не понимаю зачем вы повторяетесь про эту "единую этно-культурную среду". Речь не про это.

Конечно были разные этносы. И этнос вообще понтие относительное: можно иметь разное происхождение и говорить на одном языыке или наоборот не понимать друг друга но иметь общее происхождение. Я считаю что в Монголии 11-12 в.в. не было единого этноса, были группы, государственные, догосударсвтенные образования одного или смешанного состава и происхождения, и тюрки и монголы

[buba-suba]

11.05.2021 в 18:36, Zake сказал:

Не надо не за что цепляться, чтобы понять очевидное: монголы Чх (или татары или монголо-татары (калька с китайского "мэн-да")) жили в единой культурной, языковой, этнической среде. Плюс минус. 

Вы абсолютно правы: монголы и татары жили в единой культурной, языковой, этнической среде.

Только все это отличалось от культурной, языковой, этнической среды тюркоязычных в то время народов. 

По Абулгази и Гавердовскому монголы и татары - две половинки одного народа. По Кашгари татары знают тюркский язык, но у них есть свой. Не тюркский. По современной классификации - это монгольский.  

12.05.2021 в 16:54, АксКерБорж сказал:

Ув. Zake, Кылышбай, называя Рашид ад-Дина этнографом, по ходу либо принял слова летописца за чистую монету добродушно поддерживая форумное "Кыпшаковедение" представляя себе два чуждых мира как в нашем 21 веке, тюрков и монголов, либо единую этническую, языковую и культурную совокупность татарских племен (позднее получивших название монгольских) также добродушно представляет сборищем монгольских, тюркских и тунгусо-маньчжурских этносов.

Эта совокупность тоже когда-то получала название "татарских". Истоки-то где? Сяньби. Жужаньский каганат. 

[АксКерБорж]

04.06.2021 в 21:19, buba-suba сказал:

По Абулгази

Истоки-то где? Сяньби. Жужаньский каганат. 

 

В последнее время огузоведение стало с сяньби-жужановедческим уклоном. 

 

[кылышбай]

16 минут назад, Tama сказал:

Ер Косай и его отец Ер Кокче предки рода Уак.

Топоним Кокшетау мог происходить от имени этого батыра?

[АксКерБорж]

3 часа назад, кылышбай сказал:

Топоним Кокшетау мог происходить от имени этого батыра?

 

Типа, Көкшетау - от Еркөкше, а Қостанай - от Ерқосая?

 

[Samatq]

4 часа назад, кылышбай сказал:

Кокшетау мог происходить от имени

Я в этом уверен. От Кокче

[кылышбай]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Типа, Көкшетау - от Еркөкше, а Қостанай - от Ерқосая? 

Есть популярная версия что көкше - голубое, типа горы в туман выглядывают голубым цветом) Но вы как специалист по языку скажите: что правильно - Көктау или Көкшетау?

[Tama]

12 часов назад, кылышбай сказал:

Топоним Кокшетау мог происходить от имени этого батыра?

Врядли.

[Almas]

Привет, читаю Вас очень интересно. Есть памятник Баян батыру в Булаево СКО. А скажите где такой анализ можно сдать на днк?