Лошадь для кочевого скотовода - только транспорт и друг или еще и пища?

[АксКерБорж]

 

Лошадь для кочевого скотовода - только транспорт и друг или еще и пища?

 

На форуме за все прошедшие годы имели место дискуссии между тюркскими участниками и монгольскими.

Первые доказывали, что лошадь для них не только транспорт, друг, но и главная пища, как и у татарских племен Чингизхана.

Вторые доказывали, что лошадь прежде всего друг человека и ее употреблять на мясо ни в коем случае нельзя.

 

 

[АксКерБорж]

 

Можно оделяло конечно тянуть в обе стороны. 

Но вчера засмотревшись документальным фильмом про кочевки ненцев задумался.

Для них, древних оленеводов, олень всё - и транспорт, и пища, и шкуры, и развлечение, и друг, и поэтический образ вдохновения и воспевания.

Сразу же вспомнил про нас самих, для нас, казахов, лошадь тоже носит все те же качества - и транспорт, и пища, и шкуры, и развлечение, и друг, и поэтический образ вдохновения и воспевания.

 

[АксКерБорж]

 

Передаю микрофон нашим монгольским друзьям, что они теперь скажут?

Слово предоставляется Азбаяру (Steppe Man - Dambjaa)!

 

Володьку mechenos'ца к микрофону пока не пущу, потому что он начнет как обычно примазываться к тюркам, к казахам в частности, что мол его предки и он сам каждый божий день охотятся с соколами и трескают конину, казы и шужук. 

 

[Dambjaa]

 

Почему туркмены не едят конину?

http://konevodstvo.su/news/item/f00/s05/n0000525/index.shtml

[mechenosec]

  В 22.07.2020 в 12:37, АксКерБорж сказал:

 

Передаю микрофон нашим монгольским друзьям, что они теперь скажут?

Слово предоставляется Азбаяру (Steppe Man - Dambjaa)!

 

Володьку mechenos'ца к микрофону пока не пущу, потому что он начнет как обычно примазываться к тюркам, к казахам в частности, что мол его предки и он сам каждый божий день охотятся с соколами и трескают конину, казы и шужук. 

 

Показать  

Упаси бог! Не приведи господь,  чтобы я еще и  к тюркам и тем более казахам примазывался? Зачем мне история тюрков? Оставьте ее (свою историю) себе .Никогда такого не было, тьфу-тьфу! Наоборот , заметил что некие люди с кыпчацким (тюркским) языком активно ПРИМАЗЫВАЮТСЯ  (воруют?) Историю монголов 

[АксКерБорж]

  В 22.07.2020 в 20:32, mechenosec сказал:

Упаси бог! Не приведи господь,  чтобы я еще и  к тюркам и тем более казахам примазывался? Зачем мне история тюрков? Оставьте ее (свою историю) себе .Никогда такого не было, тьфу-тьфу! Наоборот , заметил что некие люди с кыпчацким (тюркским) языком активно ПРИМАЗЫВАЮТСЯ  (воруют?) Историю монголов 

Показать  

 

Потому что, как мы выяснили по письменным источникам, ваши далекие предки (лесные ойраты Алтая) были изначально тюрками с тюркским языком, но позже омонголились.

Это называется зов крови, это нормально.

Нет, нет, но иногда он будет просыпаться в вашем сознании. Например, это те зафиксированные на форуме моменты, когда вы отчаянно отстаиваете свою дудку, что калмыки исконные беркучатники, соколятники, конееды и домбристы. 

 

Это шутка с той самой долей правды.

Поэтому лучше продолжить обсуждение темы по существу.

 

[Dambjaa]

 

[АксКерБорж]

  В 23.07.2020 в 09:37, Dambjaa сказал:

 

Показать  

 

Вы наверно не поняли замысла темы?

Замысел моей темы очень простой, если выразиться двумя словами - почему кочевые тюркские народы используют лошадь и ее качества на 100%, а монгольские народы на 60%?

 

 

[Dambjaa]

казахи.

[Dambjaa]

[mechenosec]

  В 23.07.2020 в 06:40, АксКерБорж сказал:

 

Потому что, как мы выяснили по письменным источникам, ваши далекие предки (лесные ойраты Алтая) были изначально тюрками с тюркским языком, но позже омонголились.

Это называется зов крови, это нормально.

Нет, нет, но иногда он будет просыпаться в вашем сознании. Например, это те зафиксированные на форуме моменты, когда вы отчаянно отстаиваете свою дудку, что калмыки исконные беркучатники, соколятники, конееды и домбристы. 

 

Это шутка с той самой долей правды.

Поэтому лучше продолжить обсуждение темы по существу.

 

Показать  

Он не может проснуться, этот "зов" крови ,поскольку у калмыков нет тюркских предков. Про соколиную охоту у калмыков писали русские, домбра это нац инструмент. Вы нас путаете с алтайцами, они да тюрки, но я не отказываюсь от алтайских братьев, это наоборот они отказались от своего ойратского прошлого.

[mechenosec]

  В 23.07.2020 в 12:34, АксКерБорж сказал:

 

Вы наверно не поняли замысла темы?

Замысел моей темы очень простой, если выразиться двумя словами - почему кочевые тюркские народы используют лошадь и ее качества на 100%, а монгольские народы на 60%?

 

 

Показать  

Тюрки- кыпчаки  и в могилу клали лошадь , может начнете уже догадываться? Монголы ведь клали кости барана. Или : " ...из мяса татары предпочитают баранину, а лошадей забивают только при больших сборах..." 

[АксКерБорж]

  В 23.07.2020 в 14:40, Dambjaa сказал:

Показать  

 

Для меня это очень странный фоторепортаж, гуляющий на просторах интернета вот уже несколько лет.

Потому что для меня, жителя степных областей Казахстана очень странно, что лошадь валят летом, в жару, это как-то не по-казахски. Лошадей принято резать на мясо с установлением сильных морозов. А летом их принято резать только для каких-либо мероприятий - на поминки (ас) и свадьбы (той). Поэтому летом принято резать на мясо баранов. Странно на фото и то, что лошадь валят аж 4 мужчины, это много. Можно завалить одному или вдвоем.

 

  В 23.07.2020 в 15:25, mechenosec сказал:

Он не может проснуться, этот "зов" крови ,поскольку у калмыков нет тюркских предков. 

Показать  

 

Есть, давно выяснили. Но этого не надо стесняться. Наоборот, надо гордиться.

 

  В 23.07.2020 в 17:04, mechenosec сказал:

Тюрки- кыпчаки  и в могилу клали лошадь , может начнете уже догадываться?

Монголы ведь клали кости барана. 

Показать  

 

Вот здесь вы, Володя, как говорится, попали в самый просак, прямо козырьком своей офицерской фуражки.  

А всё дело в том, что вы игнорируете читать источники и историческую литературу обходясь на историческом форуме чтением художественных книг Яна и Калашаникова.

В противном случае знали бы, что в источниках прямо говорится, что татары Чингизхана и его род непосредственно, при погребальных обрядах активно использовали лошадь.

Ни о каких баранах в погребальных традициях средневековых татар Чингизхана, как это есть у калмыков, халха и бурятов, нет ни слова! 

 

Чтобы не быть голословным приведу вам, Фоме неверующему (чтобы не оправдывались))) пару - тройку цитат:

 

1) Плано Карпини: 

"... И хоронят его со всей его юртой, с ним в центре, и посредине перед ним ставят стол и блюдо, полное мяса, и чашу кобыльего молока. И хоронят вместе с ним одну кобылицу с жеребенком и коня с уздой и седлом, а другого коня съедают, а шкуру его наполняют соломой, и устанавливают его либо на двух палках, либо, иначе, на четырех, [а делают это] для того, чтобы в другом мире он имел то пристанище, в котором он умер".

 

2) Любимый ваш Киракос Гандзакеци: 

"... [Зарывали вместе с ним] и коней тоже, ибо, говорили они, там происходят жестокие сражения. А когда хотели сохранить память об умершем, распарывали брюхо коня и через это отверстие вытаскивали все мясо без костей, затем сжигали внутренности и кости и зашивали шкуру, как если бы [у него] все тело было [в целости]. Потом, заострив длинный шест, продевали его через брюшину в рот лошади и так поднимали ее на дерево или [водружали на] какое-либо возвышенное место".

 

3) Марко Поло:

"... Когда государь умирает, всех его лучших лошадей они убивают, на тот конец, чтобы были они у него на том свете".

 

Думаю достаточно, чтобы нашего кыпшаковеда схватил Кондратий. 

 

[АксКерБорж]

 

На ум пришла хорошая мысля, которая обычно всегда приходит опосля.  Не по сабжу.

Состязания по козлодранию у тюрко-монгольских народов есть, конные скачки байга - есть, борьба - есть, стрельба из лука - есть, конкурсы по музыкальным жанрам - есть, конкурсы по лучшему кумысу - есть.

Но нет, к сожалению, конкурсов по быстрому, но самое главное, по правильному забою и разделке лошадей, верблюдов, баранов. Вот было бы зрелище и зрительский интерес. Может быть кто-нибудь когда-нибудь прочитает и внедрит мою идею в жизнь? 

 

[mechenosec]

  В 24.07.2020 в 06:32, АксКерБорж сказал:

 

На ум пришла хорошая мысля, которая обычно всегда приходит опосля.  Не по сабжу.

Состязания по козлодранию у тюрко-монгольских народов есть, конные скачки байга - есть, борьба - есть, стрельба из лука - есть, конкурсы по музыкальным жанрам - есть, конкурсы по лучшему кумысу - есть.

Но нет, к сожалению, конкурсов по быстрому, но самое главное, по правильному забою и разделке лошадей, верблюдов, баранов. Вот было бы зрелище и зрительский интерес. Может быть кто-нибудь когда-нибудь прочитает и внедрит мою идею в жизнь? 

 

Показать  

Ерунда, это чисто тюркские - кыпчацкие традиции, уже давно доказано.

[АксКерБорж]

  В 27.08.2020 в 17:32, mechenosec сказал:

Ерунда, это чисто тюркские - кыпчацкие традиции, уже давно доказано.

Показать  

 

Никем не доказано, это мантра кыпшаковеда.

 

[ARS]

  В 22.07.2020 в 12:30, АксКерБорж сказал:

 

Лошадь для кочевого скотовода - только транспорт и друг или еще и пища?

 

На форуме за все прошедшие годы имели место дискуссии между тюркскими участниками и монгольскими.

Первые доказывали, что лошадь для них не только транспорт, друг, но и главная пища, как и у татарских племен Чингизхана.

.

 

 

Показать  

Дома или вне дома [татары] пьют лишь кобылье молоко или режут овцу на продовольствие. Поэтому в их стране у кого есть одна лошадь, непременно есть шесть-семь овец. Следовательно, если [у человека] сто лошадей, то [у него] непременно должно быть стадо из шестисот-семисот [голов] овец. Когда при выездах в карательный поход в Срединное государство [татары] съедают [в пути] всех овец, то [они] стреляют зайцев, оленей и диких кабанов для пропитания 

 

 

 

[olley]

Лошади 

Транспорт. В некоторых случаях мясо, молоко.

КРС
Молоко, мясо, кожа. У яков шерсть.
Корова дает в  4-5 раз молока больше чем кобыла. Коровье молоко жирнее, вкуснее. Из коровьего молока делали разные  продукты — каймак, масло, курт. Лошадь и корова приблизительно одинакового веса. По моим наблюдениям лошади едят больше коров. Быков, коров дающих мало молока, отправляют на мясо.
Некоторые народы использовали волов для транспорта.

Овцы
Вкусное мясо. Шерсть, кожа. В редких случаях молоко.

Козы
Мясо, молоко, шерсть. Хорошая коза дает приблизительно столько же молока сколько кобыла. Козье молоко жирнее коровьего и кобыльего.

Верблюд
Транспорт, мясо, шерсть.

Казанские татары конину едят редко. В татарских деревнях на улицах весной весит вяленая баранина, гуси. В старых кулинарных книгах татарской кухни мясные блюда из конины встречаются редко.

На мой взгляд кыргызы конину едят меньше казахов. 

[АксКерБорж]

  В 16.12.2022 в 10:17, olley сказал:

Лошади 

Транспорт. В некоторых случаях мясо, молоко.

Показать  

 

Ув. Olley, в прошлые годы пытался сравнить как использовалась лошади 

казахами, кыргызами и др. скотоводческими тюркскими народами и монгольскими народами:

1. Верховая езда (казахи + монголы) 

2. Доение (казахи + монголы)

3. Под вьюк (казахи + монголы)

4. Шкуры, волос хвоста и гривы (казахи + монголы)

5. Скачки (казахи + монголы)

6. На мясо (казахи, монголы крайне редко)

7. Тягловое в телеге и санях (казахи)

8. Иные состязания и игры кроме скачек (казахи)

 

[olley]

Опять о потреблении конины в кулинарии в Казахстане.

Нашёл я статистику. И, как я подозревал, употребление конины в Казахстане сильно преувеличено на различных дискуссионных площадках в Интернете.

Источник данных: ресурс "Новости бизнеса и экономики Казахстана" от 01.03.2024, который ссылается на Бюро национальной статистики Казахстана.

6,8 / 77 = 8,8% — доля конины от общего потребления мяса и мясопродуктов на душу населения в Казахстане в 2023 году. При этом, согласно авторам, количество потребляемой конины увеличилось в 1,8 раза за последние 10 лет.

 

 

 

  Цитата

Казахстанцы стали есть больше конины, а баранины – меньше, передает LS.

Потребление мяса за 10 лет выросло на 10,4%. Если в 2013 году один житель страны съедал 69,7 кг этого продукта, то в 2023 году – уже 77 кг.

При этом численность населения за данный период увеличилась на 16,7%, с 17,1 млн до 20 млн человек.

Если рассматривать изменения в потреблении по видам мяса, то видна следующая картина: казахстанцы стали есть больше конины — в 1,8 раза, мясного фарша — в 1,5 раза, курятины — на 31,5%, и говядины — на 12,1%.

А вот потребление баранины и свинины снизилось на 23,1% и 5,7% соответственно.

Стоит отметить, что, если сравнивать показатели 2022 и 2023 годов, то видно, что население стало есть меньше мяса — на 1,4%.

Более подробная информация о том, как в Казахстане изменилось потребление мяса за 10 лет, представлена в инфографике.

Источник: lsm.kz/potreblenie-myasa

Показать  

 

 

 

 

 

[olley]

Я не поленился и зашёл на официальный сайт Бюро национальной статистики Казахстана и нашёл следующие данные:

Количество потребления различных продуктов питания на душу населения в Казахстане.
Источник: Бюро национальной статистики Казахстана, 2022 г.

---

Хлебопродукты и крупяные изделия: 128 кг
Мясо и мясопродукты: 78,2 кг
Рыба и морепродукты: 14,1 кг
Молоко и молочные продукты: 226,4 кг
Яйца: 194,6 штук
Масла, жиры: 15,7 кг
Фрукты: 73 кг
Овощи: 77,6 кг
Картофель: 45 кг
Сахар, джем, мёд, шоколад, кондитерские изделия: 41,1 кг (сладкоежки!)

Общее количество потребления фруктов, овощей, картофеля, хлебопродуктов и крупяных изделий: 323,6 кг
Общее количество потребления мяса и мясопродуктов: 78,2 кг

 

Ссылка на источник https://stat.gov.kz/ru/industries/labor-and-income/stat-life/publications/6430/

 

----

 

 

Вывод: Рацион современных казахстанцев не сильно отличается от рациона их соседей: плюс-минус. Казахстанцы отдают предпочтение углеводам — зерновым, фруктам, овощам, картофелю. И как я предполагал, говядина является основным видом мяса в рационе казахстанцев. Конина, видимо, — украшение и дань традициям, возможно мода, в современном Казахстане. От всего потребления мяса конина составляет менее 9%. В Казахстане едят заметно больше конины, чем в других странах, но не настолько, чтобы конина являлась основным видом мяса.Я собрал информацию не поспорить с пользователями на ресурсе, а ради лично интереса и делюсь информацией.

[Steppe Man]

  В 03.09.2024 в 08:15, olley сказал:

Я не поленился и зашёл на официальный сайт Бюро национальной статистики Казахстана и нашёл следующие данные:

Количество потребления различных продуктов питания на душу населения в Казахстане.
Источник: Бюро национальной статистики Казахстана, 2022 г.

---

Хлебопродукты и крупяные изделия: 128 кг
Мясо и мясопродукты: 78,2 кг
Рыба и морепродукты: 14,1 кг
Молоко и молочные продукты: 226,4 кг
Яйца: 194,6 штук
Масла, жиры: 15,7 кг
Фрукты: 73 кг
Овощи: 77,6 кг
Картофель: 45 кг
Сахар, джем, мёд, шоколад, кондитерские изделия: 41,1 кг (сладкоежки!)

Общее количество потребления фруктов, овощей, картофеля, хлебопродуктов и крупяных изделий: 323,6 кг
Общее количество потребления мяса и мясопродуктов: 78,2 кг

 

Ссылка на источник https://stat.gov.kz/ru/industries/labor-and-income/stat-life/publications/6430/

 

----

 

 

Вывод: Рацион современных казахстанцев не сильно отличается от рациона их соседей: плюс-минус. Казахстанцы отдают предпочтение углеводам — зерновым, фруктам, овощам, картофелю. И как я предполагал, говядина является основным видом мяса в рационе казахстанцев. Конина, видимо, — украшение и дань традициям, возможно мода, в современном Казахстане. От всего потребления мяса конина составляет менее 9%. В Казахстане едят заметно больше конины, чем в других странах, но не настолько, чтобы конина являлась основным видом мяса.Я собрал информацию не поспорить с пользователями на ресурсе, а ради лично интереса и делюсь информацией.

Показать  

У монгольских казахов тоже баранина  является основным видом мяса. Они варят баранину вместе с внутренностями . Конина только на той. И сарлачьи мясо.

 

[Лимфоцит]

  В 03.09.2024 в 08:15, olley сказал:

Я не поленился и зашёл на официальный сайт Бюро национальной статистики Казахстана и нашёл следующие данные:

Количество потребления различных продуктов питания на душу населения в Казахстане.
Источник: Бюро национальной статистики Казахстана, 2022 г.

---

Хлебопродукты и крупяные изделия: 128 кг
Мясо и мясопродукты: 78,2 кг
Рыба и морепродукты: 14,1 кг
Молоко и молочные продукты: 226,4 кг
Яйца: 194,6 штук
Масла, жиры: 15,7 кг
Фрукты: 73 кг
Овощи: 77,6 кг
Картофель: 45 кг
Сахар, джем, мёд, шоколад, кондитерские изделия: 41,1 кг (сладкоежки!)

Общее количество потребления фруктов, овощей, картофеля, хлебопродуктов и крупяных изделий: 323,6 кг
Общее количество потребления мяса и мясопродуктов: 78,2 кг

 

Ссылка на источник https://stat.gov.kz/ru/industries/labor-and-income/stat-life/publications/6430/

 

----

 

 

Вывод: Рацион современных казахстанцев не сильно отличается от рациона их соседей: плюс-минус. Казахстанцы отдают предпочтение углеводам — зерновым, фруктам, овощам, картофелю. И как я предполагал, говядина является основным видом мяса в рационе казахстанцев. Конина, видимо, — украшение и дань традициям, возможно мода, в современном Казахстане. От всего потребления мяса конина составляет менее 9%. В Казахстане едят заметно больше конины, чем в других странах, но не настолько, чтобы конина являлась основным видом мяса.Я собрал информацию не поспорить с пользователями на ресурсе, а ради лично интереса и делюсь информацией.

Показать  

В принципе русские писали в 18веке про нас  , основное мясо бедняков -конина 

[АксКерБорж]

  В 03.09.2024 в 08:10, olley сказал:

Опять о потреблении конины в кулинарии в Казахстане.

Нашёл я статистику. И, как я подозревал, употребление конины в Казахстане сильно преувеличено на различных дискуссионных площадках в Интернете.

Источник данных: ресурс "Новости бизнеса и экономики Казахстана" от 01.03.2024, который ссылается на Бюро национальной статистики Казахстана.

6,8 / 77 = 8,8% — доля конины от общего потребления мяса и мясопродуктов на душу населения в Казахстане в 2023 году. При этом, согласно авторам, количество потребляемой конины увеличилось в 1,8 раза за последние 10 лет.

Показать  

 

Все зависит от традиций того или иного региона.

Они порой разнятся даже в пределах одной области.

У нас, например, есть район, где на зиму (на "соғым") принято резать КРС. Для остальных районов области это странно. Возможно влияние соседней Семипалатинской области, не знаю.

 

Да и вообще я никогда не встречал, чтобы кто-то делал такие опросы или вел такую статистику у нас в области, хотя наша область входит в одну из самых "конеедных" областей. 

 

  В 03.09.2024 в 09:39, Steppe Man сказал:

У монгольских казахов тоже баранина  является основным видом мяса. Они варят баранину вместе с внутренностями . Конина только на той. И сарлачьи мясо.

Показать  

 

Вы не понимаете казахских традиций и предпочтений.

если коротко, то это у казахов так:

Баранина - летом, конина - зимой.

 

[olley]

  В 05.09.2024 в 05:50, АксКерБорж сказал:

 

Все зависит от традиций того или иного региона.

Они порой разнятся даже в пределах одной области.

У нас, например, есть район, где на зиму (на "соғым") принято резать КРС. Для остальных районов области это странно. Возможно влияние соседней Семипалатинской области, не знаю.

 

Да и вообще я никогда не встречал, чтобы кто-то делал такие опросы или вел такую статистику у нас в области, хотя наша область входит в одну из самых "конеедных" областей.

 

Показать  

 

Эти данные — не с опросов жителей Казахстана, а из учета производства, импорта, экспорта, продаж. Бюро национальной статистики Казахстана собирает их из разных министерств и государственных ведомств. Это национальный центр, где собирают и обрабатывают самые разные данные в стране. Если жители сами вырастили животное, зарезали и съели его без справок и сертификатов, то учета нет. Скорее всего, на базаре и тем более в магазине без сертификата и справки на мясо, даже в восточных областях Казахстана, продать его будет сложно или невозможно в настоящее время. Значит, ведется учет. Плюс-минус небольшая погрешность. При желании можно найти данные по областям и районам Казахстана. Они есть, хотя их могут и не публиковать.

Предсказуемо относительно большего потребления говядины чем другого вида мяса в Казахстане. Взгляните на количество потребляемого молока и молочных продуктов — оно немалое. Около половины скота мужского пола идет на забой, и цикл производства короче и дешевле, чем у лошадей, начиная от срока беременности у кобылы в 11 месяцев и заканчивая объемом съеденного корма на килограмм мяса. Скорее всего, он выше у лошадей. Производство говядины рентабельнее.
С бараниной похожая ситуация. Кормят до определенного возраста, а дальше прибавка в весе с учетом корма и времени становится нерентабельной. Приходишь в магазин купить тушу барана, а там все туши приблизительно одного веса и животное определенного возраста. Как на подбор. Я раньше покупал туши, а потом разленился разделывать.