buba-suba Posted June 23, 2024 Posted June 23, 2024 В 20.06.2024 в 05:01, Zake сказал: Это другие монголы. Понятно, что вы и историки связываете их с монголами Чингиза. Я категорически не согласен, на этом и остановимся, тем более вы никаких новых данных не дадите Здесь все сходится по времени: переговоры Хабул-хана в Китае, попытка дать ему титул "ван" со смыслом "подчиненный Китаю", выделение земель, его отравление ядом замедленного действия. Понятна и попытка "тюркизации ЧХ" путем отрицания "монгольскости" ЧХ и его предков. 1
АксКерБорж Posted June 23, 2024 Posted June 23, 2024 4 часа назад, Zake сказал: Исследователи касательно уникальной способности манихеев мимикрировать Выходит, что неверные тюрки-татары пережили на себе огромное влияние монголоязычных киданей и манихейских миссионеров? 1
Zake Posted June 23, 2024 Author Posted June 23, 2024 22 минуты назад, АксКерБорж сказал: Выходит, что тюрко-татарские племена пережили на себе огромное влияние монголоязычных киданей и манихейских миссионеров? Уйгурский каганат официально признал манихейство государственной религией. Поэтому именно они затащили в манихейскую петлю и киданей.
АксКерБорж Posted June 23, 2024 Posted June 23, 2024 Только что, Zake сказал: Наоборот они затащили в манихейскую петлю и киданей. Общие мотивы легенд тех племен и времен (уход в неприступные горы и выход путем их растопления, находка дитя в сундуке из моря, рождение от солнечного луча или волчицы и т.д.) вызывают большой интерес и отдельное обсуждение. 1
Zake Posted June 23, 2024 Author Posted June 23, 2024 19 минут назад, АксКерБорж сказал: Общие мотивы легенд тех племен и времен ( рождение от солнечного луча или волчицы и т.д.) вызывают большой интерес и отдельное обсуждение. Сразу скажу, что манихейский пласт в культуре тюрко-монг. номадов недооценен.
Zake Posted June 23, 2024 Author Posted June 23, 2024 19 минут назад, АксКерБорж сказал: Общие мотивы легенд тех племен и времен (уход в неприступные горы и выход путем их растопления, Касательно ухода в неприступные горы и расстопления прохода. Посмотрите внимат-но карту Кашгари где обитали неверные тюрки, вернее куда загнали их караханиды. Там будет понятно в какую сторону через горы "прорубался" проход.
Лимфоцит Posted June 23, 2024 Posted June 23, 2024 1 час назад, Zake сказал: Касательно ухода в неприступные горы и расстопления прохода. Посмотрите внимат-но карту Кашгари где обитали неверные тюрки, вернее куда загнали их караханиды. Там будет понятно в какую сторону через горы "прорубался" проход. Неверные тюрки , это и есть калмаки гурхана , которые ушли в Монголию в истории они стали известны как кереиты
АксКерБорж Posted June 23, 2024 Posted June 23, 2024 4 часа назад, Zake сказал: Касательно ухода в неприступные горы и расстопления прохода. Посмотрите внимат-но карту Кашгари где обитали неверные тюрки, вернее куда загнали их караханиды. Там будет понятно в какую сторону через горы "прорубался" проход. Переход Большого Алтая?
Zake Posted June 23, 2024 Author Posted June 23, 2024 1 час назад, АксКерБорж сказал: Переход Большого Алтая? Скорее всего через Укок, Кош-агач и т.д. Какие еще варианты были уходить на восток, ведь другие равнинные пути на восток были под контролем караханидов?
Zake Posted June 23, 2024 Author Posted June 23, 2024 Надо изучать внимат-но карту Кашгари. Неверные тюрки кай, йабаку, чумул, басмыл, татар в основном были сгрупированы в Алтайском регионе, в верховьях Оби, Катуни и т.д.
Zake Posted June 23, 2024 Author Posted June 23, 2024 Про большую концентрацию алчинских этнотопонимов на стыке Горного и Монгольского Алтая уже много раз писал. Тынышпаев в своё обращал внимание на алчинские названия в топонимах Горного Алтая. Я ходил его следам и увидел в работах Грумм-Гржимайло там рядом, на монгольской стороне озеро Бери-Нор и рядом гору Шекти. Короче алшынские названия Байлу, Адай, Черкеш, Маскар, Шекти, Бери-нор и истоки реки Кобдо все находятся рядышком в южной части Горного Алтая и приграничной части Монгольского Алтая. Я думаю, там "племенные" татары как раз находились во времена противостояния прохитайской коалиции йабаку с караханидами. https://eurasica.ru/forums/topic/6316-определение-коренного-юрта-татар-алчи-тутуклиут-итого-6-племен-согласно-сведениям-рада-и-тд/
АксКерБорж Posted June 23, 2024 Posted June 23, 2024 55 минут назад, Zake сказал: Надо изучать внимат-но карту Кашгари. Неверные тюрки кай, йабаку, чумул, басмыл, татар в основном были сгрупированы в Алтайском регионе, в верховьях Оби, Катуни и т.д. Недоступной и неизученной остается китайская часть Алтая, Большого Алтая, там, где по моим предположениям родился и сложился феномен Чингизхана. Многие оригинальные топонимы там не сохранились. Хороший информативный источник тамошние кереи, но им сейчас вроде не до этого и все там решают ханьцы.
Zake Posted June 23, 2024 Author Posted June 23, 2024 4 минуты назад, АксКерБорж сказал: Недоступной и неизученной остается китайская часть Алтая, Большого Алтая, там, где по моим предположениям родился и сложился феномен Чингизхана. Многие оригинальные топонимы там не сохранились. Хороший информативный источник тамошние кереи, но им сейчас вроде не до этого. Тут стоит вопрос через какое море-тенгиз переплыли предки Чингиза? Разумеется, если мы хотим найти историзм в легенде.
АксКерБорж Posted June 23, 2024 Posted June 23, 2024 14 минут назад, Zake сказал: Тут стоит вопрос через какое море-тенгиз переплыли предки Чингиза? Разумеется, если мы хотим найти историзм в легенде. Если уход на восток к Алтаю, то на пути Алакуль или Зайсан, но в стороне. Я раньше приводил Ю.А. Зуева, который приводит казахское предание о происхождении племени аргын, согласно которому предок аргынов некто Котан посадил своего пестрого сына (Алаш), чтобы избавиться от него, в сундук и пустил в море. И ссылаясь на записанное А.П. Чулошниковым предание ("Из-за моря, от Чингиз-хана, пришли три человека; они искали косяк лошадей и заблудились, старшего из них звали Аргын") связывает Котана с сыном Угедея, а море с Ала-кулем".
Zake Posted June 23, 2024 Author Posted June 23, 2024 Во всех легендарных генеалогиях нужно искать историзм. Если Чингиз из монголов шивеев, тогда зачем его предкам было прятаться в горах от истребления? Историки считают, что море-тенгис, через которое переплыли предки Чингиза - Байкал. Зачем из Маньчжурии идти на Байкал, а потом еще его переплывать? Ну пусть даже Далай-нор. Зачем членам императорской семьи менгу-шивеев переплывать эти озера? Чтобы от кого спастись и чего добиться? Присоединиться к татарам? Для чего? От кого они там прятались и чего хотели добиться? Во времена Ляо у менгу-шивеев все было тип-топ. Во времена Цзинь им даже платили дань. И самое главное, менгу-шивей находились в Маньчжурии, за Ляохэ и прекрасно себя чувствовали. Согласно переводам Р.Храпачевского в 1146 году лидер монголов из Маньчжурии получил титул от Цзинь "Монгольский владетель, помогающий государству" и провогласил себя "Первоначальным императором". А также этим монголам кроме дани цзиньцы вынуждены были даже отрезать некоторые тер-рии севернее Хуанхэ. На минуточку, 1146 год - это практически эпоха Чингизхана, это время жизни его отца, Есугея.
АксКерБорж Posted June 23, 2024 Posted June 23, 2024 31 минуту назад, Zake сказал: Во всех легендарных генеалогиях нужно искать историзм. Историки считают, что море-тенгис, через которое переплыли предки Чингиза - Байкал. На фига из Маньчжурии идти на Байкал, а потом еще его переплывать? Историки считают, что предки Чингизхана переплыли Байкал не с юго-востока на северо-запад, а наоборот, т.е. условно не со стороны Читы, а со стороны Братска. В противном случае их локализация родины и страны Чингизхана в северо-восточной Монголии, на Хэнтэе, на границе Читинской области РФ и Монголии, мягко сказать не согласуется.
Zake Posted June 23, 2024 Author Posted June 23, 2024 32 минуты назад, АксКерБорж сказал: Историки считают, что предки Чингизхана переплыли Байкал не с юго-востока на северо-запад, а наоборот, т.е. условно не со стороны Читы, а со стороны Братска. В противном случае их локализация родины и страны Чингизхана в северо-восточной Монголии, на Хэнтэе, на границе Читинской области РФ и Монголии не подтверждается. Зачем вообще было переплывать Байкал? Как это соотносится с тем, что их якобы императорская семья во времена жизни Есугея находилась за Ляохэ и вынуждала цзиньцев платить им дань? Впрочем все эти вопросы риторические
Лимфоцит Posted June 23, 2024 Posted June 23, 2024 4 часа назад, Zake сказал: Скорее всего через Укок, Кош-агач и т.д. Какие еще варианты были уходить на восток, ведь другие равнинные пути на восток были под контролем караханидов? в эпоху поздную династии Тан , часть тюрков шато переселили в Монголию , где смешались с монголоязычными татараии ,это четко фиксируют источники китайские , к тому же потверждается палеоднк , один субклад старкластера выявляют на территории Монголию и на юго-востоке кз . не надо фантазировать , почему Чингисхан назвал свое государство Ехи Монгол улус , а не Казак Ели ? 1
Zake Posted June 23, 2024 Author Posted June 23, 2024 18 часов назад, Лимфоцит сказал: 1. в эпоху поздную династии Тан , часть тюрков шато переселили в Монголию , где смешались с монголоязычными татараии ,это четко фиксируют источники китайские , к тому же потверждается палеоднк , один субклад старкластера выявляют на территории Монголию и на юго-востоке кз . 2. не надо фантазировать , почему Чингисхан назвал свое государство Ехи Монгол улус , а не Казак Ели ? 1. Речь шла об Иншань. В 9 веке тогуогузский каган отправил шато и "племенных" татаров на помощь империи Тан для подавления восстания Хуан Чао. Эти данные есть и в мусульманских и китайских источниках. Примерно с этих пор шато - онгуты (или белые татары) и "племенные" татары начали служить "пограничными" федератами разным китайским метрополиям (история взаимоотношений шато с Тан еще раньше). Впрочем всё это вы не хуже меня знаете, сами тоже все эти данные приводили. https://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text12.htm "Важнейшим аргументом в поддержку этой теории является то, что Абу Зайд, продолжатель труда Сулеймана, стр. 62-66, рассказывая о восстании (** 874-901) Хуан Чао (Huang Ch'ao (**"китайский Пугачев") [2] и об изгнании императора Сицзуня (Hsi-Tsung) (881 год н.э.), говорит, что последний попросил о помощи "властителя тогузгузов, жившего в стране тюрков. Китайцы и тогузгузы - соседи, а их царственные семьи состоят в родстве." Тогда властитель тогузгузов направил своего сына с войском , и тот восстановил императора на его троне. Согласно китайским источникам, см. Wieger, Textes historiques, 1905, стр. 1759-61, императора восстановил на троне Li K'o-yung (** Ли Кэ-юн - тюрок-шато по прозвищу "одноглазый дракон") и его 10 000 шато (Sha-t'o) и та-танов (Ta-tan).." 2. С чего это Чингисхан будет называть свое государство Қазақ Елі или Қазақ? Если есть другие мысли, новые находки (в источниках) скидывайте пожалуйста.
Лимфоцит Posted June 24, 2024 Posted June 24, 2024 7 часов назад, Zake сказал: 1. Речь шла об Иншань. В 9 веке тогуогузский каган отправил шато и "племенных" татаров на помощь империи Тан для подавления восстания Хуан Чао. Эти данные есть и в мусульманских и китайских источниках. Примерно с этих пор шато - онгуты (или белые татары) и "племенные" татары начали служить "пограничными" федератами разным китайским метрополиям (история взаимоотношений шато с Тан еще раньше). Впрочем всё это вы не хуже меня знаете, сами тоже все эти данные приводили. https://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text12.htm "Важнейшим аргументом в поддержку этой теории является то, что Абу Зайд, продолжатель труда Сулеймана, стр. 62-66, рассказывая о восстании (** 874-901) Хуан Чао (Huang Ch'ao (**"китайский Пугачев") [2] и об изгнании императора Сицзуня (Hsi-Tsung) (881 год н.э.), говорит, что последний попросил о помощи "властителя тогузгузов, жившего в стране тюрков. Китайцы и тогузгузы - соседи, а их царственные семьи состоят в родстве." Тогда властитель тогузгузов направил своего сына с войском , и тот восстановил императора на его троне. Согласно китайским источникам, см. Wieger, Textes historiques, 1905, стр. 1759-61, императора восстановил на троне Li K'o-yung (** Ли Кэ-юн - тюрок-шато по прозвищу "одноглазый дракон") и его 10 000 шато (Sha-t'o) и та-танов (Ta-tan).." 2. С чего это Чингисхан будет называть свое государство Қазақ Елі, ведь он же не был Қазақ? Если есть другие мысли, новые находки (в источниках) скидывайте пожалуйста. А с чего он назвал Ехи монгол улус ? Он же не был монголом по вашему
Zake Posted June 24, 2024 Author Posted June 24, 2024 5 часов назад, Лимфоцит сказал: А с чего он назвал Ехи монгол улус ? Он же не был монголом по вашему "Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [52] [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством” Гу-цзинь цзи-яо и-пянь (“Древние и современные утраченные сочинения с записями важных [событий]” — сочинение (1 цз.) южносунского автора Хуан Чжэня (второе имя — Дун-фа, выдержал экзамен на цзинь-ши в 1256 г.). Биографию Хуан Чжэня см.: Сун ши, гл. 438, лл. 17б — 21a. Об указанном сочинении см.: Чжун-го цун-шу цзун-лу, т. 2, стр. 370/2. ---------------------------------- В 1211-1212 г. татары присвоили чужое имя "менгу" ("монгол") и стали называться "Да менгу го" ("Великое монгольское государство") или его калька "Еке монгол улус". Таким образом, есть четкая дата когда государство Чингиза стало называться "Еке Монгол Улус". Я не отрицаю, что татары стали монголами, я просто поясняю как и когда они заполучили это название. 1
buba-suba Posted June 25, 2024 Posted June 25, 2024 В 23.06.2024 в 19:35, Zake сказал: Тут стоит вопрос через какое море-тенгиз переплыли предки Чингиза? Разумеется, если мы хотим найти историзм в легенде. По тибетским источникам Буртэ-чоно - третий сын Восьмого Царя Небесного Трона Тибета, убитого своим министром. Путь беглецов шел из Тибета, а не Шивэя. В 23.06.2024 в 20:20, Zake сказал: Историки считают, что море-тенгис, через которое переплыли предки Чингиза - Байкал. Зачем из Маньчжурии идти на Байкал, а потом еще его переплывать? Ну пусть даже Далай-нор. Зачем членам императорской семьи менгу-шивеев переплывать эти озера? Чтобы от кого спастись и чего добиться? Присоединиться к татарам? Для чего? От кого они там прятались и чего хотели добиться? Путь из Тибета (обходя Алтай с запада и севера) приводит беглецов к Байкалу с запада. Обычный путь переправы через Байкал шел через о.Ольхон. Кстати, в источниках было "переправились", а не "переплыли". Это было в 4 веке (Историки выяснили что Восьмой Царь был убит в 304 году), Киян и Нагос тогда еще не спрятались на Эргунэ-кон. В 23.06.2024 в 20:20, Zake сказал: Если Чингиз из монголов шивеев, тогда зачем его предкам было прятаться в горах от истребления? В источниках хорошо объяснена причина бегства Кияна и Нагоса. Бежали в Шивэй от коалиции татар и кыргызов.
АксКерБорж Posted June 25, 2024 Posted June 25, 2024 7 минут назад, buba-suba сказал: Буртэ-чоно - третий сын Восьмого Царя Небесного Трона Тибета. Путь беглецов шел из Тибета. Путь из Тибета приводит к Байкалу. Обычный путь переправы через Байкал шел через о.Ольхон. Это было в 4 веке, Киян и Нагос тогда еще не спрятались на Эргунэ-кон.
buba-suba Posted June 25, 2024 Posted June 25, 2024 В 23.06.2024 в 20:39, Zake сказал: Зачем вообще было переплывать Байкал? Как это соотносится с тем, что их якобы императорская семья во времена жизни Есугея находилась за Ляохэ и вынуждала цзиньцев платить им дань? Вы не берете во внимание временной фактор. И перемещения народов. Сяньби изначально жили примерно там где Шивэй. Сяньбийцы Кара-хан и его сын Огуз жили на Казахском Мелкосопочнике и Сырдарье. Вытеснили хунну. Огуз вытеснил родственников (моголов) до Каракорума (Хангай) и обозвал их монголами. Татары Илл-хана и кыргызы разгромили монголов, Киян и Нагос из правящего рода монголов бежали на Эргунэ-кон в Шивэе. Второстепенный род монголов - кераиты - остался. Кияты - Хамаг монголы - вышли из Эргунэ-кона за Ляохэ и вынудили цзиньцев платить дань. В конце переговоров Хабул-хан был отравлен медленно действующим ядом, через 2 года, в 1148году, умер. Хутула-хан пытался отомстить, но вынужден был уйти на запад. Пришли к Онону и Керулену.
buba-suba Posted June 25, 2024 Posted June 25, 2024 18 часов назад, Zake сказал: "Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [52] [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством” Гу-цзинь цзи-яо и-пянь (“Древние и современные утраченные сочинения с записями важных [событий]” — сочинение (1 цз.) южносунского автора Хуан Чжэня (второе имя — Дун-фа, выдержал экзамен на цзинь-ши в 1256 г.). Биографию Хуан Чжэня см.: Сун ши, гл. 438, лл. 17б — 21a. Об указанном сочинении см.: Чжун-го цун-шу цзун-лу, т. 2, стр. 370/2. ---------------------------------- В 1211-1212 г. татары присвоили чужое имя "менгу" ("монгол") и стали называться "Да менгу го" ("Великое монгольское государство") или его калька "Еке монгол улус". Таким образом, есть четкая дата когда государство Чингиза стало называться "Еке Монгол Улус". Я не отрицаю, что татары стали монголами, я просто поясняю как и когда они заполучили это название. Уточнение: "дикие татары" - а не племенные татары и белые татары. Впрочем, "белые" и "племенные" однако уже завоеваны... 1146г. - какое-то монгольское государство к северо-востоку от Чжерчженей - Хамаг Монголы, Хабул-хану жить осталось 2 года. Уже отравлен на переговорах. Оседлые китайцы не могут представить что кочевники могут перекочевать на тысячи ли.
