Этимология/семантика Кайы-Кыйя-Кай-Киян/Кият. Связь с названием антикараханидской прохитайской коалиции Йабаку-Джабаку-Чжубугу-Чжубу-Цзубу, т.е. "опечаленными" мұңлы. Чигиль Эдгиш=Тикин?

[Zake]

Автор темы считает, что связь есть. Предлагаю обсудить все доводы за и против.

[Rust]

Вообще можно по каждому племени/событию/народу, топониму/явлению — собрать цитаты историков, источников, их мнения обязательно с исходными данными, т.е. цитированием. Тогда это очень сильно поможет исследователям истории ЦА. 

[Zake]

Парадокс ситуации заключается в том, что Махмуд Кашгари дал блестящую наводку , назвав огузское  племя кайы именно как кайиг. 

Но почему-то это послужило наоборот аргументом против тождества  кайы (кайиг) и кай.

[Zake]

Напишу кратко.

 Кайы, кыйя, кайиг - это одно и то же название на разных диалектах.

Т.е.  этноним "кайы/кай" - это обычное слово "кайа" (напр. на  алтайском языке) или по казахски/кыргызски/каракалпакски "қыйа", означающее косогор, утес, скалу и т.д 

QAJA (КАЙА) - скала, ДТС, стр 406. 

http://ded-altai.ru/history/russko-altayskiy-slovar

 https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қыя/

"Кайиг" - это тот же самый "косогор", "утес" и т.д. только на другом диалекте.

Сейчас это слово сохранилось напр в  хакасском языке в виде "Хыйыг"  - косогор, откос.

https://books.google.co.kr/books?id=5iL_AgAAQBAJ&pg=PA298&lpg=PA298&dq=хыйыг&source=bl&ots=kl-gx-Oq6C&sig=ACfU3U2iCKyscfT4DHy3ebWGjKeI7MNhdg&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjzn52vxeDqAhXR7GEKHTgpCd84ChDoATAAegQICBAB#v=onepage&q=хыйыг&f=false

Т.е. кайы/кай=кайа/кыйа=кайиг = хыйыг.  Это всё одно и тоже название на разных диалектах.

Таких примеров много: яглахыр-джалаир, огуз-ууз и т.д.

[АксКерБорж]

37 минут назад, Zake сказал:

Это всё одно и тоже название, просто на двух диалектах. 

Надо учитывать что БЫЛИ и есть диалекты.

Таких примеров много: кимак-йемек, яглахыр-джалаир, огуз-ууз и т.д.

 

Вы правы. Это точно так же как со случаем разного произношения термина хан в разных тюркских языках (каган, каан, хан), которые многие воспринимают за два разных титула, типа каган это большущий ханище, а хан - малюсенький ханчик. 

 

[проф. Добрев]

On 7/22/2020 at 2:04 PM, АксКерБорж said:

Вы правы. Это точно так же как со случаем разного произношения термина хан в разных тюркских языках (каган, каан, хан), которые многие воспринимают за два разных титула, типа каган это большущий ханище, а хан - малюсенький ханчик. 

Каган и хан - два разных титула: 1. χаγап ≪каган, царь, верховный правитель≫, χап ≪хан, правитель, повелитель≫. Этимология термина χаγап имеет большую историю, см. [5, с. 141-179]. Однако Г. Дёрфер критически разбирая существующие этимологии, сам не предлагает никакого позитивного решения, считая это слово вероятным заимствованием из неизвестного нам языка жуань-жуаней (как и ряд других древнетюркских титулов, в частности, tegin, batur, tarχan, χatun, jabγu, šad и др., см. [1, с. 405, 541]).

0 заимствованном происхождении др.-тюрк. хаγап говорит, прежде всего, фонетика: это слово имеет в большинстве современных языков фрикативный анлаутныи χ-, невозможный в исконной тюркской лексике (в др.-тюрк. текстах обычно транскрипция qаγап, однако — как справедливо отмечает Дж. Клосон [6, с. 611], — в этих текстах отсутствовала возможность различения χ- и q-). По этой же причине автоматически отпадает ряд предложенных этимологии: от др.-тюрк. qan ≪кровь≫ [7], от ср.-кит. (1) kwân ≪министр, чиновник≫ [8], от ср.-иран. *kāvakān ≪царь царей≫ [91], — во всех подобных случаях в тюркском ожидалось бы q- в анлауте.

Э. Дж. Пуллиблэнк [10, с. 260-262] предложил усматривать прототип тюркского χаγап в гуннском слове (зафиксированном в ≪Ханьшу≫) (2) hùуü, обозначавшем высшего сановника после шаньюя (о последнем см. ниже). Пуллиблэнк предлагает др.-кит. чтение этого слова *ĥwax-ĥwāĥ, отражающее гуннский прототип *γaγā или *γwaγwā (в I в. до н. э.). Соображения Э. Дж. Пуллиблэнка ставятся под сомнение Г. Дёрфером [5, с. 179], но поддерживаются Дж. Клосоном [6, с. 611]. Позднедревнекитайское чтение (2), предлагаемое С. А. Старостиным — *γwa-γwa, в целом соотносится с этой теорией. Происхождение χаγап из гуннского (прототюркского) *γwa-γwa представляется нам в принципе вероятным, но с некоторыми уточнениями:

a) в древнетюркском следует предполагать утрату лабиализации обоих согласных. Само по себе это явление естественно (в тюркском, как и в алтайских языках вообще, лабиализованные согласные отсутствуют). Однако если предположить алтайский (и даже конкретно — тюркский), характер языка сюнну, то наличие в этом слове лабиализованных согласных может объясняться только тем, что и в самом языке сюнну это слово было заимствовано из какого-то неалтайского источника, и сохранило — хотя бы отчасти — фонетику оригинала;

b) обращает на себя внимание наличие в тюркском *χаγап конечного -п при его отсутствии в гуннском прототипе. Это может объясняться тем, что в языке сюнну здесь был не -п, но какой-то другой признак, к примеру, назализация гласного (*γwa-γwā или *γwã-γwã), не отраженная в китайской транскрипции, но обусловившая появление -п в более поздней тюркской форме. Совершенно аналогичное явление наблюдается и в другой гуннской передаче (см. ниже о гунн. *dan-γwa = тюрк, tarχan);

c) в древнетюркском наряду с χаγап, как известно, встречается и форма χап. Как справедливо отмечает Дж. Клосон [6, с. 611], χап (χāп) не может быть выведено из χаγап на тюркской почве (процесс выпадения -γ- в тюркских языках происходил гораздо позднее). Однако учитывая чрезвычайную близость значений и форм χаγап и χап, мы никак не можем рассматривать их этимологию отдельно друг от друга. В языке сюнну, таким образом, должны были существовать обе формы: *γwã-γwã (= тюрк. χаγап, кит. (2) *γwā-γwа) и *γwã (— тюрк, χап) со сходными значениями. Соображения, высказанные выше, заставляют нас считать обе эти формы заимствованными из какого-то неалтайского источника.

Представляется, что таким источником (как и в случае с bäg и др.) вполне мог быть древнекитайский. Действительно, обычным названием верховного правителя в древнекитайском является (3) wáng, ср.-кит. waŋ, поздне-др.-кит. *γwaŋ, с которым вполне можно сравнить предполагаемую гуннскую форму * γwā (позднее тот же термин был заимствован в тюркский уже в виде оŋ, см. [4, с. 69]). Не исключена также связь с кит. (4) huáng, ср.-кит. γwâŋ, поздне-др.-кит. *γwāŋ ≪высочайший, царствующий, монарший≫ (внутри китайского (3) и (4), по-видимому, этимологически связаны друг с другом). Привлечение последней формы позволяет объяснит и гуннскую форму *γwã-γwã, поскольку в китайском существует и редуплицированная форма (ῶ) — поздне-др.-кит. *γwāŋ-γwāŋ) со сходными значениями, см. [11] [Шервашидзе 2015, 83-84, вж. и срв. Bailey 2011, 34-35; Pulleyblank 2008, 260-262]: http://bolgnames.com/Images/Bagain.pdf

[Zake]

Тунджер Байкара, из книги
"Заки Валиди Тоган", стр 67

"...В последние годы в Монголии была обнаружена орхоно-енисейская надпись, известная как надпись тарйат. На камне, установленном уйгурским ханом Моюнчуром в 753 году, упоминается племя, название которого проф. Т. Текин прочитал в форме кай. Такое прочтение можно считать доказательством существования племени кай в составе государства уйгуров и разрешением многих спорных проблем тюркской истории, в том числе и проблемы племен кай и кайы. Вполне возможно, что племя кай позже войдет в состав огузов уже под именем кайы, а это позволяет предположить, что племена кай и кайы были одного происхождения."

[АксКерБорж]

23.07.2020 в 15:00, проф. Добрев сказал:

 

Каган и хан - два разных титула: 1. χаγап ≪каган, царь, верховный правитель≫, χап ≪хан, правитель, повелитель≫.

 

 

Ув. профессор Добрев, я не согласен с вами, мое мнение, что так подумали и объяснили древнетюркский титул те народы, кто не знаком с тюркскими языками и их фонетическими особенностями. Единый высший титул "раздвоили" монголоязычные и иноязычные представители. Я считаю, что всё очень просто. Уже обсуждали этот вопрос.    

Маленькая ремарка - не может быть отдельных титулов для более сильного хана и для более слабого хана, точно также, как не может быть "раздвоения" других единых титулов - шах, бек, султан, амир, царь, князь и т.д. По крайней мере истории такие случаи не знакомы!

Или вы знаете такие случаи?

 

[asan-kaygy]

Сабитов Ж.М. Этногенетическая история кимаков в IX-XI в.//История, экономика и культура средневековых тюрко-татарских государств Западной Сибири. Материалы IV Всероссийской (национальной) научной конференции. Курган, 2020. С. 138-142.

https://www.academia.edu/44558407/Сабитов_Ж_М_Этногенетическая_история_кимаков_в_IX_XI_в_История_экономика_и_культура_средневековых_тюрко_татарских_государств_Западной_Сибири_Материалы_IV_Всероссийской_национальной_научной_конференции_Курган_2020_С_138_142

[buba-suba]

08.08.2020 в 12:59, АксКерБорж сказал:

Ув. профессор Добрев, я не согласен с вами, мое мнение, что так подумали и объяснили древнетюркский титул те народы, кто не знаком с тюркскими языками и их фонетическими особенностями. Единый высший титул "раздвоили" монголоязычные и иноязычные представители. Я считаю, что всё очень просто. Уже обсуждали этот вопрос.    

Маленькая ремарка - не может быть отдельных титулов для более сильного хана и для более слабого хана, точно также, как не может быть "раздвоения" других единых титулов - шах, бек, султан, амир, царь, князь и т.д. По крайней мере истории такие случаи не знакомы!

Или вы знаете такие случаи?

Здесь дело не в силе отдельного хана, а кем командует. 

Гурхан - у него в подчинении ханы племен. Типа "верховный правитель", "великий хан", "хан ханов"

Гурхан=шахиншах....

На руси цепочка князь - великий князь - царь - император. 

[Дамир]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Здесь дело не в силе отдельного хана, а кем командует. 

Гурхан - у него в подчинении ханы племен. Типа "верховный правитель", "великий хан", "хан ханов"

Гурхан=шахиншах....

На руси цепочка князь - великий князь - царь - император. 

Гур-хан состоит из двух слов как видим у РАДа: "...однажды собралось много племен из различного рода монголов, избрали его на царство и дали ему гур-ханский титул..."

Сноска: "1002. В тексте лакаб-и гур-хани (у Березина – лакаб-и гур-хан). Титул гур-хан носили владыки кара-хитаев. «По словам мусульманских авторов, это слово значило «хан ханов». (В.В. Бартольд. История Туркестана. Ташкент, 1922, стр. 22)."

По-моему, Гур - это "гYрэ(н)", в современном понимании "государство", в те времена, вероятно, объединение племен и их ханов под одним общим ханом.

[Rust]

"Гур" с киданьского это "государство".

[buba-suba]

2 часа назад, Дамир сказал:

Гур-хан состоит из двух слов как видим у РАДа: "...однажды собралось много племен из различного рода монголов, избрали его на царство и дали ему гур-ханский титул..."

Сноска: "1002. В тексте лакаб-и гур-хани (у Березина – лакаб-и гур-хан). Титул гур-хан носили владыки кара-хитаев. «По словам мусульманских авторов, это слово значило «хан ханов». (В.В. Бартольд. История Туркестана. Ташкент, 1922, стр. 22)."

По-моему, Гур - это "гYрэ(н)", в современном понимании "государство", в те времена, вероятно, объединение племен и их ханов под одним общим ханом.

Да, например Джамуха. Ханы объединились, провозгласили Джамуху гур-ханом.

А у каракитаев в государстве всегда было много ханов (племен), и союзные и вассальные.

[Zake]

В 22.07.2020 в 19:26, Zake сказал:

Напишу кратко.

 Кайы и кайиг - это одно и то же название на разных диалектах.

Т.е.  этноним "кайы/кай" - это обычное слово "кайа" (напр. на  алтайском языке) или по казахски/кыргызски/каракалпакски "қыйа", означающее косогор, утес, скалу и т.д 

http://ded-altai.ru/history/russko-altayskiy-slovar

 https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қыя/

"Кайиг" - это тот же самый "косогор", "утес" и т.д. только на другом диалекте.

Сейчас это слово сохранилось напр в  хакасском языке в виде "Хыйыг"  - косогор, откос.

https://books.google.co.kr/books?id=5iL_AgAAQBAJ&pg=PA298&lpg=PA298&dq=хыйыг&source=bl&ots=kl-gx-Oq6C&sig=ACfU3U2iCKyscfT4DHy3ebWGjKeI7MNhdg&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjzn52vxeDqAhXR7GEKHTgpCd84ChDoATAAegQICBAB#v=onepage&q=хыйыг&f=false

Т.е. кайы/кай=кайа/кыйа=кайиг = хыйыг.  Это всё одно и тоже название одного и того же племени.

Таких примеров много: яглахыр-джалаир, огуз-ууз и т.д.

QAJA (КАЙА) - скала, ДТС, стр 406. 

Кайа=Кайы=Кыйя=Хыйыг на разных тюркских языках и диалектах   имеет одно и тоже значение: "скала",  "утёс", "косогор" и т.д.

На тюркских языках реки, текущие с гор, могут называться в том числе и  как "кыйя"="кайя" и пр. вариации. Это уже вторичное значение слова.

Т.е. "кайа"/"кыйя" означает  в том числе и "скалистую" реку.

А теперь слово ҚИЯН 

в каз.языке http://kaz.slovopedia.com/147/53914/1540413.html

Перевод: 

ҚИЯН

Бурный поток, паводок (сель), текущий с горы.

Что означает "сель" смотрите по ссылке: https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/сел/

Т.е. тоже самое как и Рашид Ад Дин обьяснял слово "Киян":

"...большой поток, текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный"

 "Киян" - это и есть тюркское "Кыйя"  плюс конечное неустойчивое "н": 

"Кыйя" + ["н"]"!

[Zake]

Кстати, в названии "киян/кият" именно кыпчакская вариация "қыя", а не "кайа" и т.д.

[Zake]

Наверное читатели обращали внимание на эпизод встречи с военачальником гузов по имени Этрек (сын Катагана), с которым встречался ибн Фадлан в 922 г. севернее Хорезма (Аральского моря):

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.phtml?id=6123

...Первый из их царей ²²⁸ и главарей, кого мы встретили, [был] Йынал Маленький ²²⁹. Он прежде принял [было] ислам. Но ему было сказано: “Если ты принял ислам, ты уже не главенствуешь над нами”. Тогда он отказался от своего ислама...

...Потом, при ²⁵⁹ нашем отъезде из области этих [тюрок] мы остановились у начальника их войска ²⁶⁰. Его зовут Этрэк сын Катагана ²⁶¹. Он разбил для нас тюркские юрты и поселил нас в них ^261а. И вот у него челядь ²⁶², и свита, и большие дома. Он пригнал к нам овец, я привели, лошадей, чтобы мы закалывали овец и ездили бы верхом на лошадях. Он созвал своих домочадцев и сыновей своего дяди [по отцу] ²⁶³ и убил для них множество овец. А мы еще раньше преподнесли ему подарок: одежды, изюм, орехи, перец и просо. Я видел его жену, которая раньше была женой его отца. Она взяла [немного] мяса и молока и кое-что [из того], что мы подарили ему ²⁶⁴, вышла из [пределов] “домов” в дикую местность ²⁶⁵, вырыла яму ²⁶⁶, погребла в ней то, что имела с собой, и произнесла [какие-то] слова. Я же сказал переводчику: “Что она говорит?” Он сказал: “Она говорит: “Это подарок для Катагана, отца Этрэка, который преподнесли ему арабы”...

[Zake]

Так вот тот самый царь военачальника Этрека, сына Катагана (или из племени катаган) - Йынал Маленький был из рода кайы или қыя в кыпчакской вариации:

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus9/Korkut/pril31.htm

"...Посол халифа Ибн-Фадлан застал их в начале этого передвижения в районе Уст-Урта (922 г.). ⁹ Они еще не были мусульманами, хотя знали о мусульманстве. Один из их «царей и главарей» носил имя Йынал Младший (или Маленький), соответствующее (вероятно, не случайно) именам двух огузских ханов, современников легендарного Коркута, упоминаемых Ра-шид-ад-дином ¹⁰ (см. ниже, стр. 157), из которых младший прозывался Ала-Атлы Ас-Донлу-Кай-Инал-хан («владеющий рыжим конем, одетый в соболью шубу Инал из рода Кайы»).."

[ARS]

22 минуты назад, Zake сказал:

Наверное читатели обращали внимание на эпизод встречи с военачальником гузов по имени Этрек (сын Катагана), с которым встречался ибн Фадлан в 922 г. севернее Хорезма (Аральского моря):

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.phtml?id=6123

...Первый из их царей ²²⁸ и главарей, кого мы встретили, [был] Йынал Маленький ²²⁹. Он прежде принял [было] ислам. Но ему было сказано: “Если ты принял ислам, ты уже не главенствуешь над нами”. Тогда он отказался от своего ислама...

...Потом, при ²⁵⁹ нашем отъезде из области этих [тюрок] мы остановились у начальника их войска ²⁶⁰. Его зовут Этрэк сын Катагана ²⁶¹. Он разбил для нас тюркские юрты и поселил нас в них ^261а. И вот у него челядь ²⁶², и свита, и большие дома. Он пригнал к нам овец, я привели, лошадей, чтобы мы закалывали овец и ездили бы верхом на лошадях. Он созвал своих домочадцев и сыновей своего дяди [по отцу] ²⁶³ и убил для них множество овец. А мы еще раньше преподнесли ему подарок: одежды, изюм, орехи, перец и просо. Я видел его жену, которая раньше была женой его отца. Она взяла [немного] мяса и молока и кое-что [из того], что мы подарили ему ²⁶⁴, вышла из [пределов] “домов” в дикую местность ²⁶⁵, вырыла яму ²⁶⁶, погребла в ней то, что имела с собой, и произнесла [какие-то] слова. Я же сказал переводчику: “Что она говорит?” Он сказал: “Она говорит: “Это подарок для Катагана, отца Этрэка, который преподнесли ему арабы”...

Что вас удивляет ? Когда старкластер был на территории КЗ ещё до 12 века 

В могильнике Койлык старкластер выявлен  , Койлык есть в источниках у Рубрука когда он направлялся Каракорум он был там  , есть точка опоры Койлык , отсюда по источнику  можно найти Каракорум 

[Zake]

В 19.09.2021 в 19:05, Zake сказал:

Так вот тот самый царь военачальника Этрека, сына Катагана (или из племени катаган) - Йынал Маленький был из рода кайы или қыя в кыпчакской вариации:

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus9/Korkut/pril31.htm

"...Посол халифа Ибн-Фадлан застал их в начале этого передвижения в районе Уст-Урта (922 г.). ⁹ Они еще не были мусульманами, хотя знали о мусульманстве. Один из их «царей и главарей» носил имя Йынал Младший (или Маленький), соответствующее (вероятно, не случайно) именам двух огузских ханов, современников легендарного Коркута, упоминаемых Ра-шид-ад-дином ¹⁰ (см. ниже, стр. 157), из которых младший прозывался Ала-Атлы Ас-Донлу-Кай-Инал-хан («владеющий рыжим конем, одетый в соболью шубу Инал из рода Кайы»).."

Я  не утверждаю, что огузские "кайы" и монгольские "кият" - это  прямо (или буквально) на 100 % одно и то же племя, ибо прошли столетия. Но генетическая связь в названиях есть.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Несмотря на то, что по той причине, которая была подробно изложена выше, в древние времена это племя называли кият, однако после Добун-Баяна, поскольку от него появились многочисленные племена, ветви и колена [кабилэ], то каждое колено было отмечено каким-нибудь [особым] именем и прозванием, а прозвание кият исчезло.

После того потомок в шестом колене Алан-Гоа, по имени Кабул-хан, породил шесть сыновей. Так как они все были богатырями, великими и пользующимися уважением людьми и царевичами, то кият стало вновь их прозванием. 

[Zake]

9 минут назад, ARS сказал:

Что вас удивляет ? Когда старкластер был на территории КЗ ещё до 12 века 

В могильнике Койлык старкластер выявлен  , Койлык есть в источниках у Рубрука когда он направлялся Каракорум он был там  , есть точка опоры Койлык , отсюда по источнику  можно найти Каракорум 

Я работаю с источниками.

Если ваши оппоненты, форумные генетики это подтвердят с ссылками на источники - тогда поверю.

[ARS]

5 минут назад, Zake сказал:

Я работаю с источниками.

Если ваши оппоненты, форумные генетики это подтвердят с ссылками на источники - тогда поверю.

У них навящие идеи , понимаете ? Это тот случай , когда говорят - горбатого исправит могила 

Палеоднк могильника до 12века Койлык,  выявлен старкластер , и вам вместе с АКБ как рубруковедам , думаю не составит труда найти по источникам приблизительное расположение Каракорума 

[buba-suba]

6 минут назад, ARS сказал:

У них навящие идеи , понимаете ? Это тот случай , когда говорят - горбатого исправит могила 

Палеоднк могильника до 12века Койлык,  выявлен старкластер , и вам вместе с АКБ как рубруковедам , думаю не составит труда найти по источникам приблизительное расположение Каракорума 

Вы хотите сказать что "где найдут старкластер, там и Каракорум"?

[Zake]

22 минуты назад, buba-suba сказал:

Вы хотите сказать что "где найдут старкластер, там и Каракорум"?

Ну вы то запад.  границы расселения средн. монголов по РАДу явно знаете. Зачем так удивляться?

[ARS]

1 час назад, buba-suba сказал:

Вы хотите сказать что "где найдут старкластер, там и Каракорум"?

Есть вещдок местность Койлык , там бывали эмиссары с Европы , когда направлялись Каракорум , т.е зафиксирован в источниках

[ARS]

1 час назад, Zake сказал:

Короче  я жду, когда выложат свою точку зрения  наши форумные сектанты.

А зачем  ждать ? Если известно месторасположение  Койлыка  (Алматинская обл)