Этимология/семантика Кайы-Кыйя-Кай-Киян/Кият. Связь с названием антикараханидской прохитайской коалиции Йабаку-Джабаку-Чжубугу-Чжубу-Цзубу, т.е. "опечаленными" мұңлы. Чигиль Эдгиш=Тикин?

[Zake]

В 13.06.2024 в 16:00, Momyn сказал:

1. Разве было объединение, они же были отдельно кереиты и найманы, и  воевали же меж собой.

2. Мұңлы - опечаленные  это же про нирунов и дарлекинов, что теперь по вашему и против РАДа все восточные тюрки опечаленые? Что же на них на всех печаль напала, притом синонимомично? Уж совсем у вас не правдоподобно.

1. Почитайте Джувейни.

2.  Я писал об элементах историзма в огузовской легенде, где монголы названы "опечаленными". Коалицию неверных тюрков, где главным лидером был вождь йабаку Бука Будрач (имхо связан с найманскими тикинами) как раз зажали караханиды в алтайских горах. Йабы-жабы-Йабаку-Жабаку в том числе переводится и как "опечаленные", синоним мұңлы. Это не отсебятина, ссылки на все словари дал. Так что историзм в этой легенде вижу. Как раз татарское собирательное название чжубу-зубу-чжубугу я связываю с этими йабы-жабы-йабаку-жабаку.

Вопрос стоит в другом. Получили ли чингизовские монголо-татары своё название "монгол" из-за того, что их предки были"опечаленными" в своё время (11 век) и их караханиды прогнали на восток?  Вряд ли. При этом есть интересный топоним Минглак (Мунглак?) у Кашгари, куда ходили в походы караханиды.

Имхо чингизовские полит. технологи переняли менгу-шивейский политоним "монгол" в 1211-1212 году, ибо Цзинь являлся серьезным соперником. Потому что члены команды Чингизхана были прагматиками до мозга костей. Кстати, его соратники  в детстве и молодости отбывали в рабстве в Цзинь (как и Чингиз) и знали изнутри все расклады в этом государстве. После смерти Чингиза и Мухали у Угедея  завоевание Цзинь шло со скрипом (кстати  на "той" стороне были и найманы). Насчет "этнодинастического ребрендинга" (т.е. переименования в "монгол") вам надо почитать статью С.Поу, к его выводам я пришел еще до выхода его статьи.

[Zake]

7 часов назад, Momyn сказал:

плод вашего бурного воображения про клан  домостроителей в никакие ворота).

Вы вначале внимат-но перечитайте мои посты, прежде чем писать про мое бурное воображение. Уйсын (йусун) я как раз не связываю с уйшин. Последних отношу к "юртным" названиям керей-найманского круга.  Я лично вам, наверное, всё это раз  20 написал, еще так нудно и подробно расписал почему они все именно "юртные".

[Zake]

22 часа назад, Momyn сказал:

1.  Свою версию я излагал вам лично и не раз, она не противоречит логике, его придерживаются всё больше интересующихся и тем более как вы писали в казахском фольклоре и в книге 18 века К . Тауасар улы он жалайыр. 

2. Ученые историки ясного ума как А. МАргулан не болеющие антиуйсинизмом открыто или в глубоко в подсознании понимали реальные и простые вещи, что В. жуз есть родной журт ЧХ. Ну, все же очень просто как два пальца. Мудрить и закручивать сюжет это больше для кино.  Казахские уйсины самый большой осколок племени увеличившийся до жуза с прямыми и угадываемыми названиями средневековья: жалайыр, сарыуйсин, суан- сукан, дулат-дуглат, ысты-исут, жаныс-чонос, шанышкылы-катаган, ошакты- отчигин, шапырашты-барын. Кияты и мангыты , которые есть отдельно и среди шанышкылы и жалайыр, говорят биз уйсин баласымыз, но их не признают, ибо в шежире их нет, просто их не оказалось среди казахов на момент написания последнего как и юзов, мингов, барласов, салджутов. Есть еще потерянные колена уйсинова)) как абак кереи(90%всего племени), подозреваю на табынов и таракты.  И почему все уйсины должны быть во все времена царствующими? Кто то мог быть сотником или десятником у других царствующих, а кто то вообще быть бедным и больным, но в тюркских каганатах и в МИ царствующими были они. Объединив потомков «трех волков»  погруженых во внутриусобные войны и находившихся во внешней зависимости, дали им другую альтернативу мир посмотреть и себя показать. Шөп шыққан жерден шығады.

 

1. Чингизхан - не уйсын, но нынешние казахские уйсыны (большинство) - это потомки его родственников (в племенном отношении). Конечно, казахские уйсыны могут считать Чингиза уйсыном (скорее всего даже очень давно), это понятно и логично, но некорректно (ошибочно) с точки зрения истории.  Разницу улавливаете? 

Касательно версии К.Таусарулы, я к ней пришел другим путем. Яглакары - это не Ашина и не древн Усунь

2. Факты из релевантных источников есть что именно уйсыны были царствующими во времена Тюркских каганатов? Все мутно и  натянуто  с этой вашей уйсыно-ашинской "спящей каганской ячейкой".  Это как раз можно назвать плодом вашего бурного воображения (возвращаю вам ваши же слова) на основе сомнительной  интерпретации уйсын-ашина. Мало ли что казахские ученые-историки поддерживали этот бред (не все)? Они что не могут все хором заблуждаться в трех соснах и повторять как попугаи ошибочную версию? Еще как могут.

Или опять будете тыкать на уйшинов РАДа, взывать к здравому смыслу и повторять, что все очень просто как два пальца об асфальт? 

[Zake]

22 часа назад, Momyn сказал:

1. РАД это главный труд по ЧХ и его народу, коллективный труд знатоков со всей империи. Зачем же все приписываете манихейству . Почти во всех религиях свет это добро, а тьма зло, даже у материалистов ученье свет, а не учение тьма). Во всех источниках говорится что предки ЧХ (шато и прочие) пришли с запада, а если по РАДу то конкретно с Туркестана, где были Каратау и Алатау, и где господствовал Ислам. Манихейству соответственно там места не было. Уйгурского каганата  уже не было.

2. Найманы и кереиты уже были христианами со своими трушными ханами. С чего это ими правили жалайыры, которые жили отдельно?

3. Найманы пишут что каракитаи, кидани и империя Ляо относится к ним и генетика подходит. Что думаете?

4.  Кереиты-кереи(ашамайлы) это карататары   как писали китайцы и генетика подходит, как бы они не уйсины, но прото или восточные скифы. Как думаете?

1.  Кстати, в Средней Азии тоже был мощный манихейский центр. Религии со временем приходят в упадок, но остаточное влияние остается. Поэтому я всегда пишу об остаточном влиянии манихейства. Вам надо работы о влиянии манихейства на народы Центр. Азии почитать. Уйдет может пару часов, но множество вопросов автоматически снимется. Повторю, здесь ваш "здравый смысл" не поможет, нужно понимать именно манихейский контекст.

2. Корни найманской ханской верхушки - эдизские, а кереитской - яглакарские (джалаирские). А еще было и племя под названием джалаир, которое не состояло из ханов и султанов, но согласно РАДу связывалось с уйгурскими каганами, судя по контексту были приближенными. Понимаете разницу? Почему вам одно и то же надо повторять по несколько раз?

3. По найманам для меня все очень понятно и прозрачно. Ханскую найманскую верхушку в источниках связывали с уйгуро-найманским Буку-ханом или Афрасиабом согласно Джувейни. Конечно, они не кидане. Зачем вы хотите сделать их киданями?

4. "Карататары", такое собират-е название они все (монголо-татары Чх) действит-но получили из-за "племенных" татар. С чем это связано я вам писал уже не один раз. 

[Momyn]

В 13.06.2024 в 15:49, Zake сказал:

1. Почитайте Джувейни.

2.  Я писал об элементах историзма в огузовской легенде, где монголы названы "опечаленными". Коалицию неверных тюрков, где главным лидером был вождь йабаку Бука Будрач (имхо связан с найманскими тикинами) как раз зажали караханиды в алтайских горах. Йабы-жабы-Йабаку-Жабаку в том числе переводится и как "опечаленные", синоним мұңлы. Это не отсебятина, ссылки на все словари дал. Так что историзм в этой легенде вижу. Как раз татарское собирательное название чжубу-зубу-чжубугу я связываю с этими йабы-жабы-йабаку-жабаку.

Вопрос стоит в другом. Получили ли чингизовские монголо-татары своё название "монгол" из-за того, что их предки были"опечаленными" в своё время (11 век) и их караханиды прогнали на восток?  Вряд ли. При этом есть интересный топоним Минглак (Мунглак?) у Кашгари, куда ходили в походы караханиды.

Имхо чингизовские полит. технологи переняли менгу-шивейский политоним "монгол" в 1211-1212 году, ибо Цзинь являлся серьезным соперником. Потому что члены команды Чингизхана были прагматиками до мозга костей. Кстати, его соратники  в детстве и молодости отбывали в рабстве в Цзинь (как и Чингиз) и знали изнутри все расклады в этом государстве. После смерти Чингиза и Мухали у Угедея  завоевание Цзинь шло со скрипом (кстати  на "той" стороне были и найманы). Насчет "этнодинастического ребрендинга" (т.е. переименования в "монгол") вам надо почитать статью С.Поу, к его выводам я пришел еще до выхода его статьи.

А так йабы-йабаку - это же в принципе "лошадь". Даже так, жабы - это как бы беспородная, карабайыр, т.е. смешанной породы, без особой селекции. То же самое означает "игдиш". Возможно, название могли получить такое потому что этот караханский клан был метисным. Или просто тотемное значение "ломовая лошадь".

1.       Сужу по главному труду, т.е РАД.

2.       Монгол -мунглы-мынкол- манги ел, теперь жабаку -джубугу- жабы вы наростили ком , но ясности не добавили.  Не перенимали бы они политоним монгол главного форумного вопроса бы не было и о печали не вспоминали или подгоняли под это.

[Momyn]

В 13.06.2024 в 18:35, Zake сказал:

Вы вначале внимат-но перечитайте мои посты, прежде чем писать про мое бурное воображение. Уйсын (йусун) я как раз не связываю с уйшин. Последних отношу к "юртным" названиям керей-найманского круга.  Я лично вам, наверное, всё это раз  20 написал, еще так нудно и подробно расписал почему они все именно "юртные".

Не надобно мне перечитывать, уйшин у вас юртные керей- найманы, у меня правящий клан при становлении империи, уйсн-иосн у вас законники рожденные в вашем воображении в Моголистане, для меня тот самый правящий клан.  

[Momyn]

В 13.06.2024 в 18:43, Zake сказал:

1. Чингизхан - не уйсын, но нынешние казахские уйсыны (большинство) - это потомки его родственников (в племенном отношении). Конечно, казахские уйсыны могут считать Чингиза уйсыном (скорее всего даже очень давно), это понятно и логично, но некорректно (ошибочно) с точки зрения истории.  Разницу улавливаете? 

Касательно версии К.Таусарулы, я к ней пришел другим путем. Яглакары - это не Ашина и не древн Усунь

2. Факты из релевантных источников есть что именно уйсыны были царствующими во времена Тюркских каганатов? Все мутно и  натянуто  с этой вашей уйсыно-ашинской "спящей каганской ячейкой".  Это как раз можно назвать плодом вашего бурного воображения (возвращаю вам ваши же слова) на основе сомнительной  интерпретации уйсын-ашина. Мало ли что казахские ученые-историки поддерживали этот бред (не все)? Они что не могут все хором заблуждаться в трех соснах и повторять как попугаи ошибочную версию? Еще как могут.

Или опять будете тыкать на уйшинов РАДа, взывать к здравому смыслу и повторять, что все очень просто как два пальца об асфальт? 

1.Не улавливаю. Сами то поняли что написали? Чингисхан не уйсн, но казахские уйсны которые его родственники и соплеменники уйсны, при этом разрешаете им считать ЧХ уйсном по логике, но запрещаете с исторической точки зрения. Что за антиуйснский бред?

2. Паспорта не желаете тюркских каганов с указаниями уйсинских родов. Мутно у вас, у меня логично. Конечно, 99% казахских историков и 100% знатоков МИ  заблуждались в трех соснах, а Заке и дебри амазонки не почем.

Если не доходит надо тыкать опять и опять . Почему кереиты и  кереи это одно и тоже. Почему сагиз- сегизы это найманы, но почему то уйшины РАДа  и тахта ел уйшины одной и той же империи не одно и тоже? Почему я должен доказывать простое очевидное и понятное? Демагогия у вас , справка на верблюда.

Почему Кияты которые аулет Чх называют себя уйснами, а не кереями. Мангыты почему уйснами называют себя.  Шанышкылы-катаганы по шежире уйсны? Говорить что уйсн собирательное название В.жуза глупость, канглы подтвердят. Попробуйте назвать кыпчака или наймана назвать собирательно аргынами, или тама собирательно алшыном.

[Momyn]

В 13.06.2024 в 19:30, Zake сказал:

1.  Кстати, в Средней Азии тоже был мощный манихейский центр. Религии со временем приходят в упадок, но остаточное влияние остается. Поэтому я всегда пишу об остаточном влиянии манихейства. Вам надо работы о влиянии манихейства на народы Центр. Азии почитать. Уйдет может пару часов, но множество вопросов автоматически снимется. Повторю, здесь ваш "здравый смысл" не поможет, нужно понимать именно манихейский контекст.

2. Корни найманской ханской верхушки - эдизские, а кереитской - яглакарские (джалаирские). А еще было и племя под названием джалаир, которое не состояло из ханов и султанов, но согласно РАДу связывалось с уйгурскими каганами, судя по контексту были приближенными. Понимаете разницу? Почему вам одно и то же надо повторять по несколько раз?

3. По найманам для меня все очень понятно и прозрачно. Ханскую найманскую верхушку в источниках связывали с уйгуро-найманским Буку-ханом или Афрасиабом согласно Джувейни. Конечно, они не кидане. Зачем вы хотите сделать их киданями?

4. "Карататары", такое собират-е название они все (монголо-татары Чх) действит-но получили из-за "племенных" татар. С чем это связано я вам писал уже не один раз. 

1.В манихействе некоторые вещи очень даже по философски для меня, но это не остаточность этой религии во мне.

2.Если найманы и кереиты народы по тем временам, то как то, но если они племена, а скорее всего племена, то унизительно с верхушкой чужого племени живших по соседству.

3. Не корректно называть уйгуро- найманским, ибо последнего термина во времена Афрасиаба не было.

Не я хочу, погуглите по казахски, сами найманы это пишут, якобы кидане восмиплеменной народ, найманы стояли выше уровнем развитя и все это от Ляо и прочее. То есть  есть и другие от вашего мнения мнения.

4.Дело не в татарах, а карататарах. Как писал китаец сам император ЧХ который нирун, Мухали который жалайыр дарлекин и другие чиновники и полководцы из его родственников все карататары и плюс кереиты (единственные).

[Zake]

13 часов назад, Momyn сказал:

  1. Монгол -мунглы-мынкол- манги ел, теперь жабаку -джубугу- жабы вы наростили ком , но ясности не добавили.   2. Не перенимали бы они политоним монгол главного форумного вопроса бы не было и о печали не вспоминали или подгоняли под это.

1. Ясности не добавил, потому что вы внимат-но не читаете мои посты. 

Вы вначале посмотрите как сами историки обьясняют собирательный термин чжубугу-чжубу-зубу (это синоним татар или монголо-татар), потом будете мне писать про какое-то наращивания кома.

Антикараханид. коалицию возглавляли именно "йабаку", был известен Змей Бука Будрач из работы Кашгари. Я не из потолка связываю их с джубугу или та джубугу (великие чжубугу), которые в кит. источниках известны с самого начала 10 века и управлялись они "да ваном" ("великий хан"). Этих чжубугу китаисты считают вторым названим татар (в собират-м значении). Напомню все эти чжубугу или татары были задействованы в пограничных войсках дю или цзю.

С потолка это когда чжубугу считается тибетским согпо или хунским сюйбу. 

Ту коалицию йабу-йабаку (чжубу-чжубуку) реально караханиды загнали в алтайские горы, поэтому у неверных тюрков особо возможностей для маневра и не было. В частности на восток к своим сюзеренам, т.е. к хитаям они могли пробираться только через проходы в Алтайских горах, видимо в т.ч. нынешнее казахстано-российско-монголо-китайское пограничье, т.е. Кош-Агач и т.д. А пробирались на восток (на подконтрольную хитаям тер-ю ) через горные проходы элементарно чтобы биологически выжить, ибо они были отрезаны от южных регионов Центр. Азии, контролируемых караханидами. (Обратите внимание на историзм огузовской и киян-нукузовской легенды, разумеется в горных теснинах заблокировали не только легендарных дарлекинов и нирунов, а всю коалицию неверных тюрков йабаку-чжубугу или те же "змеи").

Неверные тюрки, которые отказались от караханидского и хитайского владычества вынуждены были уходить в Вост. Европу, это так называемые кипчаки-куманы-куны-канлы или татары  (все в собират-м значении). Т.е. эти кипчаки-половцы были частью того народа, возглавляемых "бука"-"змеями" -"йабаку". Вспомните Тугарин змей, Змей Горыныч и т.д. И конечно понимаю, что вам это очень не нравится, но  те "йабаку" были связаны с найманами или были близки им ("царский" род тикин)

2. Тот кто реально хочет вникнуть в историю становления монголов Чх и в частности в историю завоевания Цзинь, тот всегда сможет разобраться (касательно переименования в "монгол"). Проблема в том, что единицы хотят действит-но обьективно разобраться. И если даже разобрались, то не обязат-но все это будут писать. 

[Zake]

В 16.06.2024 в 03:44, Momyn сказал:

1.В манихействе некоторые вещи очень даже по философски для меня, но это не остаточность этой религии во мне.

2.Если найманы и кереиты народы по тем временам, то как то, но если они племена, а скорее всего племена, то унизительно с верхушкой чужого племени живших по соседству.

3. Не корректно называть уйгуро- найманским, ибо последнего термина во времена Афрасиаба не было.

Не я хочу, погуглите по казахски, сами найманы это пишут, якобы кидане восмиплеменной народ, найманы стояли выше уровнем развитя и все это от Ляо и прочее. То есть  есть и другие от вашего мнения мнения.

4.Дело не в татарах, а карататарах. Как писал китаец сам император ЧХ который нирун, Мухали который жалайыр дарлекин и другие чиновники и полководцы из его родственников все карататары и плюс кереиты (единственные).

1. Ок 

2. Найманы и кереиты - это блин не разросшийся клан родственников, я вам уже много раз писал свою точку зрения.

Напр. кияты жили много где в М.И. и их было достаточно много, при этом понятно что "торе-чингизиды" были из киятов.  И в чем проблема? Проблема существует только в  вашем  восприятии информации, если  все это для вас унизительно.

3. Неправильно выводить найманов из хитаев, но можно допустить,  что напр среднеаз. хитаи позже гипотетически могли войти в составе найманов, но как это вы обоснуете?  Уйгуро-найманский Буку хан был именно уйгуро-найманским, потому что был родоначальником уйгурских и найманских ханов. Да плевать когда жил легендарный Афрасиаб. Дело в том, этого уйгуро -найманского Буку-хана считал легендарным Афрасиабом Джувейни. И караханиды являлись потомками легендарного Афрасиаба.

Прошлые и нынешние исследователи не могут обьяснить, почему название "найман" означает "восемь", играют в обычную угадайку,  поэтому  мечутся от восьмиплеменных огузов до восьмиплеменных киданей. 

Я  в своих постах буквально же разжевал почему найманы имели имя "сакиз" (имеет значение как "восемь" так и "древесная смола"), которое было связано с легендарной генеалогией уйгуро-найманского Буку-хана, он же эдизский Богук-каган (речь идет о рождении в смолистом шаровидном  наросте дерева, см. зафиксированные средневековые генеалогии Буку-хана в моих постах ). Ведь во всех этих генеалогических легендах есть историзм, наша задача его найти.

Надо начинать с  каганского прозвания Богук. Почему он получил такое прозвание? Его официально именовали как Alp Qutluq Külüg Bilge Qaghan, в прошлом, до избрания каганом он был известен как Inanchu Bilge https://en.m.wikipedia.org/wiki/Qutluq_II

В тюркских языках термин богук-букак-букок-пого и т.д. имеет значение зоб человека или птицы, бутон цветка (наполненный), двойной подбородок и т.д. (на казахском бұғақ). Понятно, что мы имеем дело с некой выпуклой, шаровидной полостью, выступом, наростом и т.д.

В общем речь  идет речь о шаровидном выступе/наросте (зобе) эдизского кагана Бокуг-кагана. Мы знаем, что даже в недавнем прошлом люди ходили и мучались с огромными шарами-зобами (об этом писал и Кашгари).

Я думаю, что такая эндокринная  особенность эдизского кагана Богук-кагана впоследствие послужила основанием для создания манихейской легенды о происхождении Буку-хана от смолистого шаровидного нароста на дереве, т.е. saqiz boguq. Или как вариация Saqiz Bogu, потому что напр. в хакасском языке (который относят к уйгурской группе) "зоб" называют "пого".

Почему дерево было важным для манихеев?

 1) Потому что существовала манихейская (и раннехристианская) аллегория двух начал как "двух деревьев";

2) Потому что в самих деревьях по манихейским канонам было максимальное количество вечного света (не забываем, что манихейство - это учение света);

3) Потому что в каждом дереве манихеи видели крест, где был повешен Иисус.

Поэтому неудивительно, что манихея Буку-хана "родили" именно от дерева.

Поэтому в рамках манихейской легенды последующим поколениям Богук-каган запомнился как Saqiz/ Sakiz  т.е. рожденный в "древесной смоле".  Поэтому я всегда пишу, что  манихейска легендарная генеалогия найманских ханов по сути обусловила появление эпонимного этнонима "сагиз".

(Saqiz или Sakiz впоследствие  послужило эпонимным этнонимом для ядра номадов манихейского эдизского Уйгурского каганата. Вспомните как Дж. Карши называл найманского  Кучлука (Сагизи). При этом понятно, что "соколинно-манихейский" jaɣl (jaɣlbаj)-жағалбай, внедренный с подачи самого Богук-кагана (когда он еще был великим канцлером Grand Chancellor Inanchu Bilge 頡千逝斯 при яглакарах), является более древним/старшим этнонимом, чем saqiz и тем более найман. Поэтому я и отношу названия чигиль- jaɣl-jaɣlbaj-жағалбай и saqiz/sakiz-найман к одному и тому же ядру племен, а если выражаться совсем просто и применительно к казахам,  то казахские жағалбайлы и есть казахские найманы в прошлом или наоборот).

Не только найманы, а вся совокупность татаров были под полным колпаком хитайских метрополий. Найманы и канглы также были и вассалами Цзинь. Давайте тогда всех казахов выводить из хитаев или "тунгусов", че там мелочиться и останавливаться только на одних найманах.

Поэтому не надо стесняться, давайте точку зрения этих казахов, как они выстроили свою аргументацию касательно происхождения найманов от киданей.

Много ума не надо показывать на цифру "восемь", нужна внятная обьяснительная модель.

Или вы тоже как прочие форумные казахи считаете что мне надо прекратить разводить этот фольк, муть, бред и демагогию? Давно заметил, что на этом форуме негативно реагируют на мои посты в основном казахи (правда в основном пытаются как-то по шакальи поддеть,от дискуссии уклоняются). У вас,лично, что убыло, что вы "потеряли" из-за моих постов? На что я покусился? На химеру под названием "уйсыно-ашинский правящий клан"?  Можете не отвечать, это был риторический вопрос.

4. Татары или карататары или белые татары все эти названия получили от "племенных" татаров (об этом писал РАД и это согласуется с ходом истории) Другое их собират-е название чжубу-чжубугу. Еще раз повторю, названия могут использоваться в узком "племенном" контексте или в широком, собирательном контексте.

[Zake]

13 часов назад, Momyn сказал:

1. Не улавливаю. Сами то поняли что написали? Чингисхан не уйсн, но казахские уйсны которые его родственники и соплеменники уйсны, при этом разрешаете им считать ЧХ уйсном по логике, но запрещаете с исторической точки зрения. Что за антиуйснский бред? Паспорта не желаете тюркских каганов с указаниями уйсинских родов. Мутно у вас, у меня логично. Конечно, 99% казахских историков и 100% знатоков МИ  заблуждались в трех соснах, а Заке и дебри амазонки не почем.

Если не доходит надо тыкать опять и опять . Почему кереиты и  кереи это одно и тоже. Почему сагиз- сегизы это найманы, но почему то уйшины РАДа  и тахта ел уйшины одной и той же империи не одно и тоже? Почему я должен доказывать простое очевидное и понятное? Демагогия у вас , справка на верблюда.

 2. Почему Кияты которые аулет Чх называют себя уйснами, а не кереями. Мангыты почему уйснами называют себя.  Шанышкылы-катаганы по шежире уйсны? Говорить что уйсн собирательное название В.жуза глупость, канглы подтвердят. Попробуйте назвать кыпчака или наймана назвать собирательно аргынами, или тама собирательно алшыном.

1. О май гад, казахские уйсыны - это не современники Чингизхана. Они потомки племенных родственников Чингиза и поэтому они  "уйсынство" приписывают и Чингизу. Также понятно, почему считали/считают Чингиза казахом. Или например почему Едиге считали казахом. Или напр. Тимура узбеком. Все это понятно и логично (то что эти народы считали этих героев "своими"), но неисторично. Что тут непонятного? 

В вашей голове давно уже укоренилась химеричная мысль о неком уйсыно-ашинском правящем клане. Поэтому  у меня всё мутно, натянуто, демагогично и "антиуйсынски бредово", а у вас все четко и логично.  

2.  Напр. алчины не помнят, что они бывшие "племенные" татары. В некоторых случаях напр. тама могли именоваться алчинами или даже наоборот, некоторые младжежуз. роды в других регионах могли именоваться и тама. Или напр. тама Чора-батыр известен как аргын. Т.е. для удобства могли именоваться такими названиями крупных могущественных племен, но про алчин и аргын вроде четко и однозначно не писали, что это именно собират-е нарицательные названия (если я ошибаюсь, то пусть поправят меня). А вот про уйсын писали.

А. Тевкелев, 1748 г.

"..В Большой орде десеть родов, все генерально называются оуйсюн, а от оного звание разделилося, и имянуются, а имянно: ботбой-оуйсюн, черм-оуйсюн, джанес-оуйсюн, сикам-оуйсюн, адбан-суван-оуйсюн, сары-оуйсюн, слы-оуйсюн, чанечклы-оуйсюн, канлы-оуйсюн, чалаер. А владеет ими ташкенской хан..."

По Валиханову уйсын тоже нарицательное название Старшего жуза.

[Momyn]

Короче, Заке я знаю что у вас, эта дрянь из под сознания вылезла и захватило все сознание, всего вас. Посоветую может поможет. Скоро 21-го день летнего солнцестояния, когда силы добра будут в апогее, манихейские тем паче, вы же алматинец, поднимитесь на Коктобе, вскиньте руки к восходящему солнцу и скажите: Уйсны и мы одной крови, мы все казахи братья, нет зависти, нет злости. С неделю попробуйте. Если не поможет, то все пропало, вы кончите тем как и все антиуйсинисты, с чистой душой, то есть наоборот, сдадите ЧХ и его народ потомкам шивей-монголов.

[АксКерБорж]

4 часа назад, Zake сказал:

Т.е. для удобства могли именоваться такими названиями крупных могущественных племен, но про алчин и аргын вроде четко и однозначно не писали, что это именно собират-е нарицательные названия (если я ошибаюсь, то пусть поправят меня). А вот про уйсын писали.

 

Я уже писал на форуме как используется название аргын самими аргынскими поколениями.

 

[АксКерБорж]

В 13.06.2024 в 11:56, Momyn сказал:

Тахта елем ил тронным племенем  в МИ были опять уйсины. Казахские уйсины самый большой осколок племени увеличившийся до жуза с прямыми и угадываемыми названиями средневековья: жалайыр, сарыуйсин, суан- сукан, дулат-дуглат, ысты-исут, жаныс-чонос, шанышкылы-катаган, ошакты- отчигин, шапырашты-барын. Кияты и мангыты , которые есть отдельно и среди шанышкылы и жалайыр, говорят биз уйсин баласымыз

 

В 13.06.2024 в 11:56, Momyn сказал:

Гавердовский, во времена которого казахов в РИ считали народом Чингисхана, не был в В. жузе, но другие казахи рассказали почему главные ханы всегда были там и тамошний народ моголы и юсунское поколение. Ученые историки ясного ума как А. МАргулан не болеющие антиуйсинизмом открыто или в глубоко в подсознании понимали реальные и простые вещи, что В. жуз есть родной журт ЧХ. Ну, все же очень просто как два пальца.

 

Чисто о географии вопроса.

Если наглухо абстрагироваться от существующей отрароведческо-кыпшаковедческо-анатиливедческо-тезковедческой географической локализации, указания письменных источников никак не связывают местонахождение родного/коренного юрта и юртов сыновей Чингизхана с местонахождением Улу джуза в любых его проекциях и вариантах.

Указания письменных источников (не забывая абстрагироваться от существующей О-К-А-Т-ской географической локализации) связывают местонахождение родного/коренного юрта и юртов сыновей Чингизхана приблизительно с местонахождением Кереитского улуса, в пределах которого в последние века кочевало племя керей (и меркит в его составе).

Каково ваше мнение по географии?

 

[buba-suba]

В 16.06.2024 в 06:45, Zake сказал:

Вы вначале посмотрите как сами историки обьясняют собирательный термин чжубугу-чжубу-зубу (это синоним татар или монголо-татар), потом будете мне писать про какое-то наращивания кома.

Вы ошибаетесь, приравнивая татар и монголо-татар. Из-за ошибочного постулата у Вас идет неправильная гипотеза. 

Среди 18 племен конфедерации цзубу фигурирует племя цзубу(татары). «кидани называли цзубу, а китайцы да-дань, т. е. татар»

Монголы (кияты) еще на Эргунэ-кон, севере Шивэй. "В начале XI в. часть шивэй ушла от киданей на юг, к горам Иньшань, затем распространились на запад до реки Керулен". Это про Хамаг-Монголов Хабул-хана. 

 

[Zake]

57 минут назад, buba-suba сказал:

1. Вы ошибаетесь, приравнивая татар и монголо-татар. Из-за ошибочного постулата у Вас идет неправильная гипотеза. 

2. Среди 18 племен конфедерации цзубу фигурирует племя цзубу(татары). «кидани называли цзубу, а китайцы да-дань, т. е. татар»

3. Монголы (кияты) еще на Эргунэ-кон, севере Шивэй. "В начале XI в. часть шивэй ушла от киданей на юг, к горам Иньшань, затем распространились на запад до реки Керулен". Это про Хамаг-Монголов Хабул-хана. 

 

1. Почитайте как и когда татары получили название мен-да (монголо-татары).

2. Татар и чжубу-чжубугу-чжубу синонимы в собирательном смысле. Кроме того, могли использоваться в "племенном" значении, надо смотреть на контекст.

3. Я не вижу связи между кият и шивей. Про Хамаг Монгол Улус Кабула писал уже.

[buba-suba]

В 18.06.2024 в 17:06, Zake сказал:

1. Почитайте как и когда татары получили название мен-да (монголо-татары).

мэн-да --- монголы.

да-да --- татары. 

Г. Пиков отмечал, что кидани отличали шивей и цзубу. На момент образования империи Ляо существовало три группы шивей. Это шивей на Амуре, сами кидани и наконец цзубу. При этом персидским и тюркским соответствием термином цзубу было татар. В «Цзю Тан шу» и «Синь Тан шу» указывалось, что шивей живут у реки Ванцзянхэ и у озера Цзюйлунь. Истоки Ванцзянхъ находились в землях тюрков. Большие шивей жили по берегам реки Шицзяньхэ. Также они живут у высоких гор. 

Цзубу=татар. Без монголов. Во времена цзубу монголы выходят из Шивэй, воюют с китайцами. Грабят Северный Китай. Против них построены крепости. 

[Лимфоцит]

В 24.05.2024 в 17:54, Zake сказал:

Как писал ранее, из племен Кай, Ябаку, Татар, Басмыл, Чумул в работе Кашгари предполагаю, что Кай (Кайы-Кыйя-Хыйыг)- это кереиты, в т.ч. так называемые книжные легендарные "нируны", насчет "дарлекинов" не уверен, в частности писал, почему название хонгират связываю с собирательным комук-йемек. Татар - это скорее всего "тогуз татар", частью которых были "алты татар будуни", т.е. те самые "племенные" татары алчи (алчин) и т.д. Кто такие Ябаку, Чумул, Басмыл в монгольскую эпоху - это вопрос вопросов.

С такими размышлениями вам к Майе Бекбаеве , вы не супруг ее случаем ?

[buba-suba]

В 18.06.2024 в 17:06, Zake сказал:

3. Я не вижу связи между кият и шивей. Про Хамаг Монгол Улус Кабула писал уже.

Е Лунли упоминал монголов как племя мангули. Под 1084 г. упоминалось государство Менгу. Это племя не воевало, а торговало с киданями. В 1084 г. от Тумбинай-Сэчэна прибыло посольство в империю Ляо. Монгольские правители брали замуж себе киданьских девушек из знатных родов. Первым, кто сумел объеденить монгольские племена в улус, стал Хайду, который правил в 1080-1100 гг. После него ханом стал Хабул-хан, правивший в 1120-1148 гг. С 1135 по 1147 гг. монголы вели войну с чжурчженями и монголов тогда возглавлял хан Хабул. В 1147 г. был заключен мир. Чжурчжени уступили монголами 17 укреплений к северу от Сининхэ. Олунь-бэйлэ был признан чжурчженями правителем государства Мэнфу. Однако тот принял императорский титул хуанди и провозгласил девиз правления Тянь-син подобно табгачской династии Вэй. На требование империи Цзинь носить титул го ван, тот ответил отказом. Свое государство он называл «Да Мэнгу го». По монгольски это было «Хамаг Монгол улус». Олунь-бэйле это Хабул. Преемник Хабула Амбагань титулировал себя всенародным каганом. Т. Скрынникова отмечает, что Хамаг Монгол улус, а позже ханства отдельных племен можно назвать вождествами. Это государство просуществовало до 1160 г.  Причиной распада была война с татарами, которых поддерживали чжурчжени. После смерти Амбагяня в 1160 г. Хутула осуществил поход мести на чжурчженей. 

[Zake]

15 часов назад, buba-suba сказал:

Е Лунли упоминал монголов как племя мангули. Под 1084 г. упоминалось государство Менгу. Это племя не воевало, а торговало с киданями. В 1084 г. от Тумбинай-Сэчэна прибыло посольство в империю Ляо. Монгольские правители брали замуж себе киданьских девушек из знатных родов. Первым, кто сумел объеденить монгольские племена в улус, стал Хайду, который правил в 1080-1100 гг. После него ханом стал Хабул-хан, правивший в 1120-1148 гг. С 1135 по 1147 гг. монголы вели войну с чжурчженями и монголов тогда возглавлял хан Хабул. В 1147 г. был заключен мир. Чжурчжени уступили монголами 17 укреплений к северу от Сининхэ. Олунь-бэйлэ был признан чжурчженями правителем государства Мэнфу. Однако тот принял императорский титул хуанди и провозгласил девиз правления Тянь-син подобно табгачской династии Вэй. На требование империи Цзинь носить титул го ван, тот ответил отказом. Свое государство он называл «Да Мэнгу го». По монгольски это было «Хамаг Монгол улус». Олунь-бэйле это Хабул. Преемник Хабула Амбагань титулировал себя всенародным каганом. Т. Скрынникова отмечает, что Хамаг Монгол улус, а позже ханства отдельных племен можно назвать вождествами. Это государство просуществовало до 1160 г.  Причиной распада была война с татарами, которых поддерживали чжурчжени. После смерти Амбагяня в 1160 г. Хутула осуществил поход мести на чжурчженей. 

Это другие монголы. Понятно, что вы и историки связываете их с монголами Чингиза. Я категорически не согласен, на этом и остановимся, тем более вы никаких новых данных не дадите 

[Zake]

В 19.06.2024 в 20:38, Лимфоцит сказал:

С такими размышлениями вам к Майе Бекбаеве , вы не супруг ее случаем ?

Никак не связан с этим человеком. Вообще  такие эфиры по идее больше интересны пропагандистам от истории, лично я к пропаганде отношусь скорее отрицательно, нежели нейтрально. Мое мнение - историкам не нужно и неправильно (неэтично?) заниматься пропагандой и навязывать свою точку зрения  через СМИ (формально это можно обьяснить задачами популяризации истории, но на самом очевидны цели завладения неким конкурентным преимуществом в массовом сознании аудитории), потому что это всего лишь частная субьективная трактовка прошлого, личное видение, а не истина в последней инстанции. Историки должны быть сконцентрированы на доказывании своей правоты в статьях и в дискуссиях с компетентными людьми.

История - это сложная дисциплина, где должна идти настоящая битва гипотез.

[Zake]

Касательно остаточного влияния манихейства.

Зафиксированный Ибн Фадланом обычай огузов кайы, упоминается также и сын Катагана (начало 10 века, Сырдарья)

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.phtml?id=6123

..Они не очищаются ни от экскрементов, ни от урины, и не омываются ¹⁸⁶ от половой нечистоты и не совершают ничего подобного. Они не имеют никакого дела с водой, особенно зимой..

...Ни один из купцов или кто-либо другой не может совершать омовения после нечистоты в их присутствии, но только ночью, когда они его не видят. И это потому, что они гневаются и говорят: «Этот хочет нас околдовать: разве вы не видите, как он уставился в воду», и заставляют его платить деньги. 

Зафиксированные Рашид Ад Дином обычай монголов Чингизхана

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext2.html

...Обычай и порядок у монголов таковы, что весной и летом никто не сидит днем в воде, не моет рук в реке, не черпает воду золотой и серебряной посудой и не расстилает в степи вымытой одежды, так как, по их мнению, именно это бывает причиной сильного грома и молнии, а они [этого] очень боятся и обращаются в бегство. Однажды каан шел вместе с Чагатаем с охоты. Они увидели какого-то мусульманина, который совершал омовение, сидя в воде. Чагатай, который в делах обычая придерживался [даже] мелочей, хотел убить того мусульманина. Каан сказал: «[Сейчас] не время, и мы устали; пусть его содержат под стражей сегодняшнюю ночь, а завтра его допросят и казнят..

 

Е.Б. Смагина 
Манихейство по ранним источникам

(стр 132)

"Откуда же берут начало гностические воззрения Мани? Вероятнее всего, оттуда, где он воспитывался и жил с 4 до 24 лет, - из учения Элхасаитов. Нам лучше известна обрядность этой секты (очевидно, небольшой и замкнутой), чем особенности ее религиозных воззрений. Но в том зпизоде Кельнского кодекса, где Мани дискутирует с элхасаитами, спор идет не о каких-либо основополагающих доктринальных вопросах, а все о той же обрядности, например: есть ли смысл совершать омовения и святить пищу водой. В богословском споре -доказывая, что недопустимо купаться в водоемах и собственноручно 
срывать плод, потому что зто вредит мировой душе, - Мани, кстати говоря, выглядит скорее ревнителем чистоты учения, чем реформатором: в доказательство своих доводов он опирается помимо прочего на авторитет Элхасая, основателя секты".

(Стр. 304)

"Вода морей и рек - результат смешения светлой водной стихии с темной; в ней заключен злемент Души живой. Отсюда происходит манихейский запрет: не осквернять воду омовениями, как было принято в секте предшественников Мани - «баптистов». (Впрочем, в комментариях к «Кёльнскому кодексу» [Henrichs-Koenen 1975-1982, 32, 186] указано, что запрет на омовение уже существовал в некоторых сектах, основанных, как и эта община, Элхасаем.) Некоторые христианские авторы утверждают (см., например, формулы отречения), что манихеи вместо воды обмывались собственной мочой; но это, вполне вероятно, просто инвектива"

[Zake]

Почему я часто говорю про остаточное влияние манихейства? Потому что манихеи номадам основательно промыли мозги, дескать не омывайтесь в водоемах, потому что наколдуют, нашлют порчу или будет гроза и гром. Имхо в первую очередь манихеи такими страшилками избавлялись от проникновения других конкурирующих религий, где практиковалаось ритуальное омовение, т.е. ислама, христианства и т.д. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Омовение

[Zake]

Обращение казахов к забиваемой скотине (после "Бисмиллә Аллаһу Әкбар" либо "Бисмилля́хи-р-рахма́ни-р-рахи́м", но не вместо):

"Сенде жазық, менде азық жоқ"  

Перевод:

"У тебя нет вины, а у меня пищи".

Сидоров А.Т. MANICHAEISM AS PORTRAYED ВУ AUGUSTINE 

"Манихейство в изображении Августина"

(Стр 151)

"Так, в одном из самых ранних антиманихейских про­изведений - «Совместном послании александрийских епископов» (конец 3 в. н. э.) - упоминается «защитительная речь перед хлебом» манихеев. Она приводится в «Актах Архелаю, где говорится, что манихеи, перед тем как съесть хлеб, обращаются к нему со следующей молитвой: «Не я тебя жал, не я молол, не я давил и не я в печь метал тебя. Другой сделал это и принес мне; я безвинно поедаю тебя. (Act. Аг., S. 16-17)."

-------------------------------------

Мне кажется, что "Сенде жазық, менде азық жоқ" - это манихейский рудимент, от которого до сих пор не избавились. 

[Zake]

Исследователи касательно уникальной способности манихеев мимикрировать и приспосабливаться писали «манихеи изменчивы, как хамелеон, настолько же и приспособляемы». 

Раньше они мимикрировали под христианство (несторианство), буддизм, даосизм и прочие верования. Сейчас "манихейский демон" может скрываться под личиной тенгрианства.