Этимология/семантика Кайы-Кыйя-Кай-Киян/Кият. Связь с названием антикараханидской прохитайской коалиции Йабаку-Джабаку-Чжубугу-Чжубу-Цзубу, т.е. "опечаленными" мұңлы. Чигиль Эдгиш=Тикин?

[Zake]

В общем, в 10-11 в. не желавшие принимать ислам, так называемые "неверные тюрки" ябаку, кай, чумыл, йемек, ограк, уйгур, татар, басмыл и т.д. либо уходили на запад в рамках кумано-кипчакского проекта либо вынуждены были оставаться в зоне влияния киданской империи Ляо со всеми вытекающими.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

В общем, в 10-11 в. не желавшие принимать ислам, так называемые "неверные тюрки" ябаку, кай, чумыл, йемек, ограк, уйгур, татар, басмыл и т.д. либо уходили на запад либо вынуждены были оставаться в зоне влияния киданской империи Ляо со всеми вытекающими.

 

Вот и ответ откуда и кто такие "монголы"-татары Чингизхана.

 

[Zake]

В 30.05.2024 в 15:55, АксКерБорж сказал:

 

Вот и ответ откуда и кто такие "монголы"-татары Чингизхана.

 

Ответ надо искать еще в этимологии Чжубугу (Чжубу-Цзубу)-Джабаку (Йабаку).

[АксКерБорж]

 

Не зря наверно арабо-персидскими авторами тех веков для отличия от привычных им тюрков-мусульман использовались для них эпитеты синонимы - неверные тюрки, безбожники, тюрки Хитая, тюрки Чина, тюрки ас-Сини, татары и пр.

К сожалению историки объяснили их совсем по другому - кочевники, живущие под войлочными шатрами.

 

[Zake]

В 30.05.2024 в 16:19, АксКерБорж сказал:

 

К сожалению историки объяснили их совсем по другому - кочевники, живущие под войлочными шатрами.

 

Ну и насчет истинного значения чжубугу (чжубу,тзуппу, зубу) никто и не заморачивался. Понимаете, вообще нет "фундамента" у всех этих этимологий с тибетским "согпо", хунским "сюйбу" и  т.д. Кто-то чжубу переводит как "шаг за шагом", а К.Атвуд считает, что чжубу означает "divizions" ("дивизионы","подразделения").

Все это является играми в угадайку в отрыве от контекста  вассальных Ляо тюркских племен "северо-запада" 10-11 веков.

Никто и сейчас не парится. И даже большинство и не подозревают о такой проблеме. Короче всем монголоведам и кипчаковедам на заметку.

[Zake]

В 30.05.2024 в 12:47, Zake сказал:

С. Кляшторный 

https://rusbook.su/page-43-45516-sergei-klyashtornyi-gosudarstva-i-narody-evraziiskih.html

  Независимо оттого, были ли войны между перечисленными Марвази племенами или они двигались по «принципу снежного кома», западная миграция восточных тюркских племен была результатом неблагоприятных для них политических условий X — первой половины XI в., возникших вследствие создания в Северном Китае и Монголии киданьской империи Ляо, в Ганьсу — тангутского государства Си Ся, в Семиречье и Восточном Туркестане — Караханидского каганата.

В 1036 г. тангуты подчинили государство уйгуров в Ганьчжоу и окончательно закрыли для восточных тюрков, испытывавших киданьский натиск, Ганьсуйский коридор. Исламизированные караханидские карлуки, в недавнем прошлом — христиане-несториане, стали для «неверных» тюрков заслоном на пути к оазисам Семиречья и Мавераннахра. Относительно свободным оставался только один путь на запад — через верховья Оби и Иртыша, Северную Джунгарию и Северо-Восточное Семиречье, вдоль северных границ Караханидской державы.

1027 г. кидане, искавшие союзников против Караханидов, присылают посольство в Газну, к султану Махмуду. Через два года ал-Бируни, живший тогда при дворе Махмуда, упоминает в одном из своих сочинений два неизвестных дотоле восточнотюркских племени — кунов и каи. Еще до того, около 960 г., на северных рубежах Караханидов начинаются жестокие и длительные войны карлукских гази, борцов за веру, с тюрками-язычниками, войны, почти неизвестные мусульманским авторам. Отзвуки этих событий, запечатленные в караханидских эпических песнях, сохранились в записях Махмуда ал-Кашгари; к сожалению, в очень фрагментарных записях. Но там перечислены главные враги тюрков-мусульман, и среди них — ябаку, басмылы, чомулы, каи, йемеки...

...Враги Караханидов, племена тюрков-язычников, несколько раз перечисляются. Это уйгуры-идолопоклонники, что жили за рекой Ила (Или), в стране Мынглак. Это ограки, пограничное племя, которое жило в местности Кара Йигач. Это прииртышские йемеки. Но самым страшным врагом Караханидов был союз трех племен: басмылов, чомулов и ябаку, а также соседи ябаку — каи...

...Новая мусульманская держава, с ее стремлением навязать свою власть и свою идеологию, отрезала эти племена от богатых городов и селений Семиречья и Восточного Туркестана, поставила под свой контроль часть привычных кочевий. Столкновения перерастали в войны, войны становились частью повседневной жизни и тянулись десятилетиями. Лишь иногда известие о прорыве язычников или обращении их в ислам мелькало в мусульманских хрониках. И только песни о героях-гази, попавшие на страницы грамматического труда почтенного филолога из Кашгара, отразили напряжение и непримиримость, предопределившие силу и глубину будущего прорыва мусульманского барьера, массовость и стремительность миграций к новым землям и новым границам...

...Особенно досаждал мусульманам бек басмылов и вождь ябаку Будрач, носивший прозвище Бёке, т. е. «большая змея, дракон»...

...Было ли верховенство ябаку результатом военных событий, предшествовавших моменту, о котором пишет Махмуд ал-Кашгари, или же их связывали иные отношения, остается неясным...

...В исследовательской литературе принято отождествлять «желтых» или «рыжих» Матфея с шары, т. е. тоже с «желтыми», о которых писали Марвази и его компилятор Ауфи. Но упускается из виду, что только у ябаку вождь именовался «великим змеем» и «народ змей» явно коррелирует с ябаку...

"Было ли верховенство ябаку результатом военных событий, предшествовавших моменту, о котором пишет Махмуд ал-Кашгари, или же их связывали иные отношения, остается неясным"

Отличным вопросом задается С. Кляшторный в своей работе. 

Дело в том, что сами китаисты приравнивают Zubu (цзубу) и Чжубугу и считают разными вариациями непонятного китайцам термина. Но если обратить внимание на данные Кашгари, то  чжубугу - это коалиция Йабаку-Джабаку, т.е. это именно  антикараханидское обьединение племен, которые не желали принимать ислам. Но на самом деле они просто плясали под "хитайскую" дудку, ибо если они интегрировались в рамках ислама с этнически близкими номадами из государства караханидов, то это было бы мощнейшее образование, чего никак не могли допустить кидане.

Здесь все таки надо отметить историзм в легенде об Огузе, в котором явно отражались события 10-11 века. Также об исходе татар из Туркестана на восток писал и Инок Магагия.

https://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm

СРАЖЕНИЕ ОГУЗА С ОТЦОМ, ДЯДЬЯМИ, РОДСТВЕННИКАМИ И БЛИЗКИМИ И ПОБЕДА ОГУЗА НАД ЕГО ВРАГАМИ

Не успел возвращавшийся с охоты Огуз подойти к дому, как его отец и дяди вместе со своими близкими уже были готовы к сражению. Огуз с своими слугами сразился с ними и во время этого сражения были убиты его отец Кара-хан и дяди Кюр-хан и Кюз-хан ¹¹. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума ¹². В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?».

Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане» ¹³.

Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла ¹⁴ и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, [29] бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал ¹⁵, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь ¹⁶ и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!».

https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Magakija/frametext.htm

От самих Татар мы слышали, что они из [4] туркестанской родины своей перешли в какую-то восточную страну, где они жили долгое время в степях, предаваясь разбою, но были очень бедны. У них не было никакого богослужения, а были какие-то войлочные идолы ⁴, которых они и до сих пор переносят с собою для разных волшебств и гаданий. В то же время они удивлялись солнцу, как какой-то божественной силе. Когда они изнурены были этой жалкой и бедственной жизнью, их осенила внезапно здравая мысль: они призвали ceбе на помощь Бога, Творца неба и земли и дали ему великий обет — пребывать вечно в исполнении Его повелений. Тогда, по повелению Бога, явился им ангел в виде орда златокрылого ⁵, и, говоря на их языке, призвал к себе их начальника, которого звали Чангыз. Этот последний пошел и остановился перед ангелом в виде орла, на расстоянии брошенной стрелы. 

[Zake]

Безотносительно от того, какова была истинная изначальная этимология Йабаку-Джабаку видно, что одно из значений этого слова Йабы-Жабы-Жабығы в тюркских языках имеет значения "опечаленный", "подавленный", "угнетенный" т.е. синоним "мовал"- "мұңлы"-"мунглы".

Согласно словарю "Этимологический словарь тюркских языков. Общетюркские и межтюркские лексические основы на буквы "Ж" Левитская Л.С. (стр 49). 

йабы (жабы)

1. простая непородистая лошадь (каз.)

2. холощенный конь (тур.,аз.)

3. рабочая лошадь (тур., кум.,уз.)

4. кляча (аз., кум., чаг.)

5. маленький, слабый, бессильный (тур. )

6. дурной, незначительный, негодный, простой (кир.)

7. печальный (кир.)

В казахском языке одно из значений жабы - это мұңлы-мұңды, уайымды т.е. "печальный", "горестный"

https://sozdikqor.kz/soz?id=252182&a=JABY

В каз. языке у  "жабығы" тоже самое значение что и у "жабы", т.е. мұңлы

https://sozdikqor.kz/soz?id=335076&a=JABYǴY

ЖАБЫҒЫ

lat: JABYǴY

Қамығыңқы, жабырқаңқы, ренішті, мұңлы,

https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-8058.htm

ЖАБЫҒУ

Перевод:
 грустить, унывать;- чувствовать себя подавленным, быть в угнетенном состоянии;

[Zake]

Т.е. Чжубугу -Чжубу-Зубу можно трактовать как тех же "опечаленных", "подавленных"  Жабы-Жабығы, а мұңлы, это его синоним. 

И здесь в  легенде об Огузе Рашидаддина и сведениях Инока Магагия не то что элементы историзма, а имхо сермяжная правда касательно истории гонимых и подвергшихся геноциду  неверных тюрков коалиции Йабаку-Джабаку-Чжубугу (Чжубу-Зубу) или Муңлы, которые вынуждены были оказаться в эпицентре монголоязычных метрополий где-то на востоке.

[Zake]

Прежде чем оставить комментарий прошу внимательно прочитать хотя бы три последних листа этой темы.

[Zake]

В 28.05.2024 в 21:09, Zake сказал:

Khitan Studies
WU YINGZHE and ANDRÁS RÓNA-TAS

(стр 679)

In the ethnic name Zhubugu 朮不古 transcribed as <ci.bu.qó>, also written as  <ci.bu.qu> (Guan35-14, Song11-11), the plural of which is <ci.bu.hu.an> (DiX27-26). Zhubugu 朮不古 is also written as 朮不姑, or Shubugu 述不古 and Zhibugu 值不古 (WF Index). The tribe appeared at the northwestern border of Liao. In 901 they presented with other countries ten thousand animals as tribute (WF127). In 912 they were attacked by the Khitans lead personally by the Emperor and subdued (WF575). In 940 three of 
their tribes presented tribute (WF95), in 933 and in 1042 they sent tribute (WF322). They had a leader who held the title great king (da wang 大王, WF 102). According to WJ108 this is the name of the Zubu 阻卜 the Liao appellation for the Tatar (Dada 韃靼) confederation.

Краткий перевод :

Этноним Джубугу, также записывался  как Шубугу и Джибугу. Племя появилось на северо-западных границах Ляо. В 901 году они вместе с другими странами предоставили 10 тыс голов скота в виде дани. В 912 году они были атакованы киданями под личным руководством императора и таким образом подчинены. В 940 году три племени (из Джубугу) предоставили дань, также в 933 и 1042 году была предоставлена дань. Их лидер имел титул великого хана (да ван). Согласно WJ108 (Wu Yingzhe and Juha Janhunen 2010. New Materials on the Khitan Small Script) -  это имя Цзубу, которое в свою очередь является названием Татаров.

Хочу заметить, что   титул  великого хана dawang 大王 был у найманов и кереитов. После проигрыша борьбы коалиции Йабаку с караханидами (см. данные Кашгари) у неверных тюрков не осталась выбора кроме как окончательно погрузиться в орбиту Ляо (либо уйти на запад в рамках кумано-кипчакского проекта). Напомню, первые из тогуз-огузов ушли на восток под вассалитет Тан, затем Ляо - это "племенные" татары и шато (сер. 9 века). Поэтому у тех же "племенных" татар и шато был серьезный gap (зазор или "скачуха") по сравнению с основой массой Йабаку-Чжубугу-Чжубу-Цзубу и поэтому в частности алчи-татары  могли позволить себе высокомерное пренебрежительное отношение к представителям ханской династии кереитов (см данные РАДа). А у шато вообще были свои государства (Хоу Тан и т.д.)

[Zake]

Прошу обратить внимание. Прозвище лидера шато Ли Кэюна - "одноглазый дракон" сравните с поздним "Большим змеем" Йабаку Бука Будрачем и вообще с ассоциациями с "большими змеями", драконами и т.д. у тюрков.

Это китайское влияние? 

[Zake]

Предковым языком для монголо-татар Чх был тюркским. Могли ли они полностью перейти на язык метрополии и забыть предковый? Не исключаю, но насколько это было массовым явлением? Билингвальность - это нормальная ситуация и в прошлом и сейчас. Вспомнилось как говорили про комика казахского происхождения Нурлана Сабурова в фильме Пивоварова про Казахстан, дескать что он добился успеха на российском рынке, потому что его родной язык русский и т.д. Все совершенно правильно, но это разве делает Н.Сабурова славянином???

[Zake]

С. Кляшторный

"Независимо оттого, были ли войны между перечисленными Марвази племенами или они двигались по «принципу снежного кома», западная миграция восточных тюркских племен была результатом неблагоприятных для них политических условий X — первой половины XI в., возникших вследствие создания в Северном Китае и Монголии киданьской империи Ляо, в Ганьсу — тангутского государства Си Ся, в Семиречье и Восточном Туркестане — Караханидского каганата.

В 1036 г. тангуты подчинили государство уйгуров в Ганьчжоу и окончательно закрыли для восточных тюрков, испытывавших киданьский натиск, Ганьсуйский коридор. Исламизированные караханидские карлуки, в недавнем прошлом — христиане-несториане, стали для «неверных» тюрков заслоном на пути к оазисам Семиречья и Мавераннахра. Относительно свободным оставался только один путь на запад — через верховья Оби и Иртыша, Северную Джунгарию и Северо-Восточное Семиречье, вдоль северных границ Караханидской державы"

-----------------------

Как писал ранее, в это тяжелое время было два базовых варианта: принять ислам, т.е. интегрироваться в среду караханидских номадов. Не принявшие ислам либо уходили на запад в рамках кипчако-куманского проекта (они в том числе были несогласны с гегемонией Ляо) либо оставались в зоне влияния хитайского Ляо и в т.ч. перемещались в подконтрольные им территории.

Поэтому загоняла судьба "опечаленных" и "загеноцидиных" Йабаку-Мұңлы (в т.ч. кайы-киятов, йемеков-коныратов, баяутов и. т.д.). куда-то в труднодоступные горные теснины, откуда дальше они пробирались на восток. Посмотрите внимат-но на карту Кашгари, где располагались степи Йабаку, степи Йемеков и т.д. Как им было пробраться на восток?  В том числе и через проходы в горах, как раз где-то на границах России, Китая и Монголии. Возможно отсюда и использование древнетюркского сюжета о рассплавлении прохода, чтобы выйти из тесного высокогорного места (Тарлық>Тарлыкун).

[Zake]

Поэтому я давно пишу, что юрты нирунских (что-то есть мельком про тайчиутов)  и большинства дарлекинских племен вообще не расписаны у Рашид Ад Дина.

Это же потомки переселенцев из обширного алтайского региона.

[buba-suba]

Хияа - стремительная горная река/речка, до выхода в долину. В долине - мурэн. 

Хияан - шустрый, стремительный непоседа, подобный горной реке хияа. 

Хияад - потомки Хияана. 

3 часа назад, Zake сказал:

Здесь все таки надо отметить историзм в легенде об Огузе, в котором явно отражались события 10-11 века

Историзм в легенде об Огузе - то что Огуз могул/монгол, 

3 часа назад, Zake сказал:

Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума ¹². В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?».

А насчет языка монголов - он монгольский. Тюркский был у восставших подчиненных/завоеванных предками/ племен, с которыми Огуз восстал против отца. 

[Zake]

23 часа назад, buba-suba сказал:

1. Хияа - стремительная горная река/речка, до выхода в долину. В долине - мурэн. 

Хияан - шустрый, стремительный непоседа, подобный горной реке хияа. 

Хияад - потомки Хияана. 

2. Историзм в легенде об Огузе - то что Огуз могул/монгол, 

3. А насчет языка монголов - он монгольский. Тюркский был у восставших подчиненных/завоеванных предками/ племен, с которыми Огуз восстал против отца. 

1. Дайте данные из словарей. Нужны факты.

2. Нет. Согласно легенде, мұңлы, т.е. "опечаленными" были  родичи Огуза, которые не приняли ислам и которым поэтому караханиды перекрыли кислород и  они вынуждены были уйти на восток к хитаям. Это та самая антикараханидская прохитайская коалиция Йабаку-Джабаку-Чжубугу-Чжубу-Зубу. События 10-11 века.

3. Родной, вернее предковый, был тюркский язык, а приобретенный хитайский или смешанный хитайско-тюркский, т.е. монг. яз..

[buba-suba]

40 минут назад, Zake сказал:

1. Дайте данные из словарей

2. Нет. Согласно легенде, мұңлы, т.е. "опечаленными" были  родичи Огуза, которые не приняли ислам и которых поэтому прогнали на восток к хитаям.

1. Западного диалекта письменного нет. И словарей соответственно. 

2. Родичи Огуза - могулы/монголы. И Огуз - тоже. Одна из причин изгнания - религия, другая - проиграли, но не подчинились.  А прогнали их от Казахского Мелкосопочника и Сырдарьи до Каракорума (Хангай). 

Кстати, город Каракорум назван в честь горы Каракорум, до которого монголов прогнал Огуз. 

[Джагалбайлы]

В 22.07.2020 в 14:12, Zake сказал:

Автор темы считает, что связь есть. Предлагаю обсудить все доводы за и против.

Алтай кай чöрчöктöр - Алтайский героический эпос. 

Кто знает "кай" здесь именно в качестве "герой", или из-за манеры исполнения эпосов?

[buba-suba]

1 час назад, Zake сказал:

3. Родной, вернее предковый, был тюркский язык, а приобретенный хитайский или смешанный хитайско-тюркский, т.е. монг. яз. 

Предковый - да, но монгольский выделился задолго до Огуза, ещё до н.э. Татары и монголы - две половинки одного народа, с одним языком. А про татар Кашгари писал что у них есть свой язык, значит у монголов - тоже свой язык, не тюркский. (АКБ называет татарским языком)

Кстати, кыргызы не понимали языка баргутов, а академка считает баргутов тюркоязычными. У баргутов был язык монгольской группы. 

[buba-suba]

На 3 стр. АКБ правильно заметил что холмы - не от слова хаяа=бросать. 

У слова ХАЯА есть еще другое значение - СТЕНА. ХАЯА ТYШ88 - прислонился к стене.

Цепь холмов (не отдельный холм) или горная гряда тоже может называться хаяа. 

Стена может называться ХАНА: ХАНАДА YЛГ88 - повесил на стену. 

[Zake]

Является ли собирательное название средневековых татар (монголов) Чжубугу-Чжубу-Зубу тем самым названием антикараханидской коалиции неверных тюрков  Йабаку-Джабаку, синонимом которого является мұңлы ("опечаленный")?

Ответ: Да

Переняли ли средневековые татары (монголы) в 1211-1212 году название "Менгу" ("монгол") от менгу-шивеев, которыми они восхищались, потому что империя Цзинь вынуждена была  платить им дань? 

Ответ: Да.

Связывали ли название своего государства средневековые татары (монголы) с "серебром" и "Великой Серебряной династией" в противовес чжуржэнской "Великой Золотой Династии"?

Ответ: Да.

[Zake]

В 30.05.2024 в 16:24, Zake сказал:

Ну и насчет истинного значения чжубугу (чжубу,тзуппу, зубу) никто и не заморачивался. Понимаете, вообще нет "фундамента" у всех этих этимологий с тибетским "согпо", хунским "сюйбу" и  т.д. Кто-то чжубу переводит как "шаг за шагом", а К.Атвуд считает, что чжубу означает "divizions" ("дивизионы","подразделения").

Все это является играми в угадайку в отрыве от контекста племен "северо-запада" 10-11 веков.

Никто и сейчас не парится. И даже большинство и не подозревают о такой проблеме. Короче всем монголоведам и кипчаковедам на заметку.

Казахам (в первую очередь государству, но не только) надо было финансировать исследования в этой сфере, так как это  важнейший этап нашей ранней истории, а не тратить бабки на всяких болтунов и популистов. 

Я не совсем в теме, но из современных исследователей читал только работы Н.Кенжеахмета. Если есть другие исследования современных казахских китаистов покажите пож-та.

[АксКерБорж]

В 30.05.2024 в 12:42, Zake сказал:

чжубугу - это коалиция Йабаку-Джабаку, т.е. это именно  антикараханидское обьединение племен, которые не желали принимать ислам.

 

Какую вы видите причину нежелания принимать ислам, уже произошедшее их окиданивание?

 

[Чече-Баатыр]

19 часов назад, Джагалбайлы сказал:

Алтай кай чöрчöктöр - Алтайский героический эпос. 

Кто знает "кай" здесь именно в качестве "герой", или из-за манеры исполнения эпосов?

Манера исполнения эпоса 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Какую вы видите причину нежелания принимать ислам, уже произошедшее их окиданивание?

 

Да, принятие ислама - это значит интеграция в среду этнически близких караханидских номадов . Но они не обладали политической субьектностью, ибо они уже давно были под "хитайским" колпаком, т.е. плясали под дудку хитайского Ляо. С.Кляшторный приводит же данные Гардизи, что в то время кидане даже "обрабатывали" газневидов, чтобы стравить их с караханидами. Хитаи не спали.