Jump to content
Zake

Этимология/семантика Кайы-Кыйя-Кай-Киян/Кият. Связь с названием антикараханидской прохитайской коалиции Йабаку-Джабаку-Чжубугу-Чжубу-Цзубу, т.е. "опечаленными" мұңлы. Йабаку=Эдгиш=Тикин?

Recommended Posts

В 20.06.2024 в 05:01, Zake сказал:

Это другие монголы. Понятно, что вы и историки связываете их с монголами Чингиза. Я категорически не согласен, на этом и остановимся, тем более вы никаких новых данных не дадите 

Здесь все сходится по времени: переговоры Хабул-хана в Китае, попытка дать ему титул "ван" со смыслом "подчиненный Китаю", выделение земель, его отравление ядом замедленного действия. 

Понятна и попытка "тюркизации ЧХ" путем отрицания "монгольскости" ЧХ и его предков. 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Zake сказал:

Исследователи касательно уникальной способности манихеев мимикрировать

 

Выходит, что неверные тюрки-татары пережили на себе огромное влияние монголоязычных киданей и манихейских миссионеров? 

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Выходит, что тюрко-татарские племена пережили на себе огромное влияние монголоязычных киданей и манихейских миссионеров? 

 

Уйгурский каганат официально признал манихейство государственной религией. 

Поэтому именно они затащили в манихейскую петлю и киданей.

Link to comment
Share on other sites

Только что, Zake сказал:

Наоборот они затащили в манихейскую петлю и киданей.

 

Общие мотивы легенд тех племен и времен (уход в неприступные горы и выход путем их растопления, находка дитя в сундуке из моря, рождение от солнечного луча или волчицы и т.д.) вызывают большой интерес и отдельное обсуждение.

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Общие мотивы легенд тех племен и времен ( рождение от солнечного луча или волчицы и т.д.) вызывают большой интерес и отдельное обсуждение.

Сразу скажу, что манихейский пласт в культуре тюрко-монг. номадов недооценен. 

Link to comment
Share on other sites

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Общие мотивы легенд тех племен и времен (уход в неприступные горы и выход путем их растопления,

Касательно ухода в неприступные горы и расстопления прохода. Посмотрите внимат-но карту Кашгари где обитали неверные тюрки, вернее куда загнали их караханиды. Там будет понятно в какую сторону через горы "прорубался" проход.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Zake сказал:

Касательно ухода в неприступные горы и расстопления прохода. Посмотрите внимат-но карту Кашгари где обитали неверные тюрки, вернее куда загнали их караханиды. Там будет понятно в какую сторону через горы "прорубался" проход.

Неверные тюрки , это и есть калмаки гурхана , которые ушли в Монголию в истории они стали известны как кереиты 

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Zake сказал:

Касательно ухода в неприступные горы и расстопления прохода. Посмотрите внимат-но карту Кашгари где обитали неверные тюрки, вернее куда загнали их караханиды. Там будет понятно в какую сторону через горы "прорубался" проход.

 

Переход Большого Алтая?

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Переход Большого Алтая?

Скорее всего через Укок, Кош-агач и т.д.

Какие еще варианты были уходить на восток, ведь другие равнинные пути на восток были под контролем караханидов?

Link to comment
Share on other sites

Надо изучать внимат-но карту Кашгари. Неверные тюрки кай, йабаку, чумул, басмыл, татар в основном были сгрупированы в Алтайском регионе, в верховьях Оби, Катуни и т.д.

Link to comment
Share on other sites

Про большую концентрацию алчинских этнотопонимов на стыке Горного и Монгольского Алтая уже много раз писал.

Тынышпаев в своё обращал внимание на алчинские названия в  топонимах Горного Алтая. Я ходил его следам и увидел в работах Грумм-Гржимайло там рядом, на монгольской стороне озеро Бери-Нор и рядом гору Шекти. Короче  алшынские названия Байлу, Адай, Черкеш, Маскар, Шекти, Бери-нор и истоки реки Кобдо все находятся  рядышком в южной части Горного Алтая и приграничной части Монгольского Алтая.

Я думаю, там "племенные" татары как раз находились во времена противостояния прохитайской коалиции йабаку с караханидами.

https://eurasica.ru/forums/topic/6316-определение-коренного-юрта-татар-алчи-тутуклиут-итого-6-племен-согласно-сведениям-рада-и-тд/

Link to comment
Share on other sites

55 минут назад, Zake сказал:

Надо изучать внимат-но карту Кашгари. Неверные тюрки кай, йабаку, чумул, басмыл, татар в основном были сгрупированы в Алтайском регионе, в верховьях Оби, Катуни и т.д.

 

Недоступной и неизученной остается китайская часть Алтая, Большого Алтая, там, где по моим предположениям родился и сложился феномен Чингизхана. Многие оригинальные топонимы там не сохранились. Хороший информативный источник тамошние кереи, но им сейчас вроде не до этого и все там решают ханьцы.

 

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Недоступной и неизученной остается китайская часть Алтая, Большого Алтая, там, где по моим предположениям родился и сложился феномен Чингизхана. Многие оригинальные топонимы там не сохранились. Хороший информативный источник тамошние кереи, но им сейчас вроде не до этого.

 

Тут стоит вопрос через какое море-тенгиз переплыли предки Чингиза?

Разумеется, если мы хотим найти историзм в легенде.

Link to comment
Share on other sites

14 минут назад, Zake сказал:

Тут стоит вопрос через какое море-тенгиз переплыли предки Чингиза?

Разумеется, если мы хотим найти историзм в легенде.

 

Если уход на восток к Алтаю, то на пути Алакуль или Зайсан, но в стороне.

 

Я раньше приводил Ю.А. Зуева, который приводит казахское предание о происхождении племени аргын, согласно которому предок аргынов некто Котан посадил своего пестрого сына (Алаш), чтобы избавиться от него, в сундук и пустил в море. И ссылаясь на записанное А.П. Чулошниковым предание ("Из-за моря, от Чингиз-хана, пришли три человека; они искали косяк лошадей и заблудились, старшего из них звали Аргын") связывает Котана с сыном Угедея, а море с Ала-кулем".

 

Link to comment
Share on other sites

Во всех легендарных генеалогиях нужно искать историзм.

Если Чингиз из монголов шивеев, тогда зачем его предкам было прятаться в горах от истребления?

Историки считают, что море-тенгис, через которое переплыли предки Чингиза - Байкал. Зачем из Маньчжурии идти на Байкал, а потом еще его переплывать? Ну пусть даже Далай-нор. Зачем членам императорской семьи менгу-шивеев переплывать эти озера? Чтобы от кого спастись и чего добиться? Присоединиться к татарам? Для чего?  От кого они там прятались и чего хотели добиться?

Во времена Ляо у менгу-шивеев все было тип-топ. Во времена Цзинь им даже платили дань. И самое главное, менгу-шивей находились в Маньчжурии, за Ляохэ и прекрасно себя чувствовали.  Согласно переводам Р.Храпачевского в 1146 году лидер монголов из Маньчжурии получил титул от Цзинь "Монгольский владетель, помогающий государству" и провогласил себя "Первоначальным императором". А также этим монголам кроме дани цзиньцы вынуждены были даже отрезать некоторые тер-рии севернее Хуанхэ. На минуточку, 1146 год - это практически эпоха Чингизхана, это время жизни его отца, Есугея.

Link to comment
Share on other sites

31 минуту назад, Zake сказал:

Во всех легендарных генеалогиях нужно искать историзм.

Историки считают, что море-тенгис, через которое переплыли предки Чингиза - Байкал. На фига из Маньчжурии идти на Байкал, а потом еще его переплывать?

 

Историки считают, что предки Чингизхана переплыли Байкал не с юго-востока на северо-запад, а наоборот, т.е. условно не со стороны Читы, а со стороны Братска. В противном случае их локализация родины и страны Чингизхана в северо-восточной Монголии, на Хэнтэе, на границе Читинской области РФ и Монголии, мягко сказать не согласуется. 

 

Link to comment
Share on other sites

32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Историки считают, что предки Чингизхана переплыли Байкал не с юго-востока на северо-запад, а наоборот, т.е. условно не со стороны Читы, а со стороны Братска. В противном случае их локализация родины и страны Чингизхана в северо-восточной Монголии, на Хэнтэе, на границе Читинской области РФ и Монголии не подтверждается. 

 

Зачем вообще было переплывать Байкал? Как это соотносится с тем, что их якобы императорская семья во времена жизни Есугея  находилась за Ляохэ и вынуждала цзиньцев платить им дань?

Впрочем все эти вопросы риторические

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Zake сказал:

Скорее всего через Укок, Кош-агач и т.д.

Какие еще варианты были уходить на восток, ведь другие равнинные пути на восток были под контролем караханидов?

в эпоху поздную династии Тан , часть тюрков шато переселили в Монголию , где смешались с монголоязычными татараии ,это четко фиксируют источники китайские , к тому же потверждается палеоднк , один субклад старкластера выявляют на территории Монголию и на юго-востоке кз .

не надо фантазировать , почему Чингисхан назвал свое государство Ехи Монгол улус , а не Казак Ели ?

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

18 часов назад, Лимфоцит сказал:

1. в эпоху поздную династии Тан , часть тюрков шато переселили в Монголию , где смешались с монголоязычными татараии ,это четко фиксируют источники китайские , к тому же потверждается палеоднк , один субклад старкластера выявляют на территории Монголию и на юго-востоке кз .

2. не надо фантазировать , почему Чингисхан назвал свое государство Ехи Монгол улус , а не Казак Ели ?

1. Речь шла об Иншань. В 9 веке тогуогузский каган отправил шато и "племенных" татаров на помощь империи Тан для подавления восстания Хуан Чао. Эти данные есть и в мусульманских и китайских источниках. Примерно с этих пор шато - онгуты (или белые татары) и "племенные" татары начали служить "пограничными" федератами разным китайским метрополиям (история взаимоотношений шато с Тан еще раньше). Впрочем всё это вы не хуже меня знаете, сами тоже все эти данные приводили.

https://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text12.htm

"Важнейшим аргументом в поддержку этой теории является то, что Абу Зайд, продолжатель труда Сулеймана, стр. 62-66, рассказывая о восстании (** 874-901) Хуан Чао  (Huang Ch'ao (**"китайский Пугачев") [2] и об изгнании императора Сицзуня (Hsi-Tsung) (881 год н.э.), говорит, что последний попросил о помощи "властителя тогузгузов, жившего в стране тюрков. Китайцы и тогузгузы - соседи, а их царственные семьи состоят в родстве." Тогда властитель тогузгузов направил своего сына с войском , и тот восстановил императора на его троне. Согласно китайским источникам, см.   Wieger, Textes historiques, 1905, стр. 1759-61, императора восстановил на троне Li K'o-yung (** Ли Кэ-юн - тюрок-шато по прозвищу "одноглазый дракон") и его 10 000 шато (Sha-t'o) и та-танов (Ta-tan).."

2. С чего это Чингисхан будет называть свое государство Қазақ Елі или Қазақ? Если есть другие мысли, новые находки (в источниках) скидывайте пожалуйста.

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Zake сказал:

1. Речь шла об Иншань. В 9 веке тогуогузский каган отправил шато и "племенных" татаров на помощь империи Тан для подавления восстания Хуан Чао. Эти данные есть и в мусульманских и китайских источниках. Примерно с этих пор шато - онгуты (или белые татары) и "племенные" татары начали служить "пограничными" федератами разным китайским метрополиям (история взаимоотношений шато с Тан еще раньше). Впрочем всё это вы не хуже меня знаете, сами тоже все эти данные приводили.

https://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text12.htm

"Важнейшим аргументом в поддержку этой теории является то, что Абу Зайд, продолжатель труда Сулеймана, стр. 62-66, рассказывая о восстании (** 874-901) Хуан Чао  (Huang Ch'ao (**"китайский Пугачев") [2] и об изгнании императора Сицзуня (Hsi-Tsung) (881 год н.э.), говорит, что последний попросил о помощи "властителя тогузгузов, жившего в стране тюрков. Китайцы и тогузгузы - соседи, а их царственные семьи состоят в родстве." Тогда властитель тогузгузов направил своего сына с войском , и тот восстановил императора на его троне. Согласно китайским источникам, см.   Wieger, Textes historiques, 1905, стр. 1759-61, императора восстановил на троне Li K'o-yung (** Ли Кэ-юн - тюрок-шато по прозвищу "одноглазый дракон") и его 10 000 шато (Sha-t'o) и та-танов (Ta-tan).."

2. С чего это Чингисхан будет называть свое государство Қазақ Елі, ведь он же не был Қазақ? Если есть другие мысли, новые находки (в источниках) скидывайте пожалуйста.

А с чего он назвал Ехи монгол улус ? Он же не был монголом по вашему

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Лимфоцит сказал:

А с чего он назвал Ехи монгол улус ? Он же не был монголом по вашему

"Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [52] [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством” 

Гу-цзинь цзи-яо и-пянь (“Древние и современные утраченные сочинения с записями важных [событий]” — сочинение (1 цз.) южносунского автора Хуан Чжэня (второе имя — Дун-фа, выдержал экзамен на цзинь-ши в 1256 г.). Биографию Хуан Чжэня см.: Сун ши, гл. 438, лл. 17б — 21a. Об указанном сочинении см.: Чжун-го цун-шу цзун-лу, т. 2, стр. 370/2.

----------------------------------

В 1211-1212 г. татары присвоили чужое имя "менгу" ("монгол") и стали называться "Да менгу го" ("Великое монгольское  государство")  или его калька "Еке монгол улус". Таким образом, есть четкая дата когда государство Чингиза стало называться "Еке Монгол Улус". Я не отрицаю, что татары стали монголами, я просто поясняю как и когда они заполучили это название.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

В 23.06.2024 в 19:35, Zake сказал:

Тут стоит вопрос через какое море-тенгиз переплыли предки Чингиза?

Разумеется, если мы хотим найти историзм в легенде.

По тибетским источникам Буртэ-чоно - третий сын Восьмого Царя Небесного Трона Тибета, убитого своим министром. Путь беглецов шел из Тибета, а не Шивэя. 

В 23.06.2024 в 20:20, Zake сказал:

Историки считают, что море-тенгис, через которое переплыли предки Чингиза - Байкал. Зачем из Маньчжурии идти на Байкал, а потом еще его переплывать? Ну пусть даже Далай-нор. Зачем членам императорской семьи менгу-шивеев переплывать эти озера? Чтобы от кого спастись и чего добиться? Присоединиться к татарам? Для чего?  От кого они там прятались и чего хотели добиться?

Путь из Тибета (обходя Алтай с запада и севера) приводит беглецов к Байкалу с запада. Обычный путь переправы через Байкал шел через о.Ольхон. Кстати, в источниках было "переправились", а не "переплыли". 

Это было в 4 веке (Историки выяснили что Восьмой Царь был убит в 304 году), Киян и Нагос тогда еще не спрятались на Эргунэ-кон.  

В 23.06.2024 в 20:20, Zake сказал:

Если Чингиз из монголов шивеев, тогда зачем его предкам было прятаться в горах от истребления?

В источниках хорошо объяснена причина бегства Кияна и Нагоса. Бежали в Шивэй от коалиции татар и кыргызов. 

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, buba-suba сказал:

Буртэ-чоно - третий сын Восьмого Царя Небесного Трона Тибета. Путь беглецов шел из Тибета.

Путь из Тибета приводит к Байкалу. Обычный путь переправы через Байкал шел через о.Ольхон.

Это было в 4 веке, Киян и Нагос тогда еще не спрятались на Эргунэ-кон.  

 

f09f9882_2x.png

 

Link to comment
Share on other sites

В 23.06.2024 в 20:39, Zake сказал:

Зачем вообще было переплывать Байкал? Как это соотносится с тем, что их якобы императорская семья во времена жизни Есугея  находилась за Ляохэ и вынуждала цзиньцев платить им дань?

Вы не берете во внимание временной фактор. И перемещения народов.

Сяньби изначально жили примерно там где Шивэй. Сяньбийцы Кара-хан и его сын Огуз жили на Казахском Мелкосопочнике и Сырдарье. Вытеснили хунну. Огуз вытеснил родственников (моголов) до Каракорума (Хангай) и обозвал их монголами. Татары Илл-хана и кыргызы разгромили монголов, Киян и Нагос из правящего рода монголов бежали на Эргунэ-кон в Шивэе. Второстепенный род монголов - кераиты - остался. 

Кияты - Хамаг монголы - вышли из Эргунэ-кона за Ляохэ и вынудили цзиньцев платить дань. В конце переговоров Хабул-хан был отравлен медленно действующим ядом, через 2 года, в 1148году, умер. 

Хутула-хан пытался отомстить, но вынужден был уйти на запад. Пришли к Онону и Керулену. 

Link to comment
Share on other sites

18 часов назад, Zake сказал:

"Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [52] [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством” 

Гу-цзинь цзи-яо и-пянь (“Древние и современные утраченные сочинения с записями важных [событий]” — сочинение (1 цз.) южносунского автора Хуан Чжэня (второе имя — Дун-фа, выдержал экзамен на цзинь-ши в 1256 г.). Биографию Хуан Чжэня см.: Сун ши, гл. 438, лл. 17б — 21a. Об указанном сочинении см.: Чжун-го цун-шу цзун-лу, т. 2, стр. 370/2.

----------------------------------

В 1211-1212 г. татары присвоили чужое имя "менгу" ("монгол") и стали называться "Да менгу го" ("Великое монгольское  государство")  или его калька "Еке монгол улус". Таким образом, есть четкая дата когда государство Чингиза стало называться "Еке Монгол Улус". Я не отрицаю, что татары стали монголами, я просто поясняю как и когда они заполучили это название.

Уточнение: "дикие татары" - а не племенные татары и белые татары. :D Впрочем, "белые" и "племенные" однако уже завоеваны...

1146г. - какое-то монгольское государство к северо-востоку от Чжерчженей - Хамаг Монголы, Хабул-хану жить осталось 2 года. Уже отравлен на переговорах. 

Оседлые китайцы не могут представить что кочевники могут перекочевать на тысячи ли. 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...