Этимология/семантика Кайы-Кыйя-Кай-Киян/Кият. Связь с названием антикараханидской прохитайской коалиции Йабаку-Джабаку-Чжубугу-Чжубу-Цзубу, т.е. "опечаленными" мұңлы. Чигиль Эдгиш=Тикин?

[Лимфоцит]

18 часов назад, Zake сказал:

"Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [52] [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством” 

Гу-цзинь цзи-яо и-пянь (“Древние и современные утраченные сочинения с записями важных [событий]” — сочинение (1 цз.) южносунского автора Хуан Чжэня (второе имя — Дун-фа, выдержал экзамен на цзинь-ши в 1256 г.). Биографию Хуан Чжэня см.: Сун ши, гл. 438, лл. 17б — 21a. Об указанном сочинении см.: Чжун-го цун-шу цзун-лу, т. 2, стр. 370/2.

----------------------------------

В 1211-1212 г. татары присвоили чужое имя "менгу" ("монгол") и стали называться "Да менгу го" ("Великое монгольское  государство")  или его калька "Еке монгол улус". Таким образом, есть четкая дата когда государство Чингиза стало называться "Еке Монгол Улус". Я не отрицаю, что татары стали монголами, я просто поясняю как и когда они заполучили это название.

Татары монголоязычное племя , это тоже самое как казахи считаются тюрками , также средневековые татары считаются монголами , ничего они не присваивали просто произвели ребрендинг , как сейчас пытаются нас сделать туранцами или туркестанцами , пантюркисты 

[Zake]

2 часа назад, Лимфоцит сказал:

Татары монголоязычное племя , это тоже самое как казахи считаются тюрками , также средневековые татары считаются монголами , ничего они не присваивали просто произвели ребрендинг , как сейчас пытаются нас сделать туранцами или туркестанцами , пантюркисты 

Стивен Поу так и назвал процесс переименования татар Чингиза в монголов "этнодинастическим ребрендингом". Почитайте его статью, она загружена на форуме.

Остальное мне все неинтересно.

[Лимфоцит]

2 часа назад, Zake сказал:

Стивен Поу так и назвал процесс переименования татар Чингиза в монголов "этнодинастическим ребрендингом". Почитайте его статью, она загружена на форуме.

Остальное мне все неинтересно.

Вам интересны хотелки , типа Чх тюрк , оттуда до казаха рукой подать 

По сути костяк предков казахов это калмаки гурхана , т.е местных тюрков , об этом может говорит нирунский старкластер найманов у казахов и ногаев , откуда у найман старкластер ? Моё предположение когда кидане ( калмаки гурхана) после переворота Кушлука стали найманами 

[Zake]

1 час назад, Лимфоцит сказал:

1. Вам интересны хотелки , типа Чх тюрк , оттуда до казаха рукой подать 

2. По сути костяк предков казахов это калмаки гурхана , т.е местных тюрков , об этом может говорит нирунский старкластер найманов у казахов и ногаев , откуда у найман старкластер ? Моё предположение когда кидане ( калмаки гурхана) после переворота Кушлука стали найманами 

1. Ну зачем делать Чх тюрком, чтобы приблизить к казахам?  Казахи согласно источникам итак являлись народом Чингизхана. Просто нужно перестать бояться, а взять и заглянуть за ширму политического конструкта "монгол" 1211 года производства и удостовериться какой народ в действительности там скрывался.

2. Калмаки гурхана и прочие подобные предположения мне неинтересны.

[АксКерБорж]

 

С пополнением наш форум.

Теперь есть даже калмакогурхановед. )

 

[Лимфоцит]

45 минут назад, Zake сказал:

1. Ну зачем делать Чх тюрком, чтобы приблизить к казахам?  Казахи согласно источникам итак являлись народом Чингизхана. Просто нужно перестать бояться, а взять и заглянуть за ширму политического конструкта "монгол" 1211 года производства и глянуть какой народ в действительности там скрывался.

 

Пока что данные палеоднк на Украине  противоречат , нету там G1,М48 , М407  чисто ,,казахских,, гг , как бы в будущем не оказалось ошибочным что наши предки составляли костяк ЗО , есть старкластер , но он не нирунский ,не уйсунский ,  вот такая музыка на сегодняшний день 

[Zake]

19 минут назад, Лимфоцит сказал:

Пока что данные палеоднк на Украине  противоречат , нету там G1,М48 , М407  чисто ,,казахских,, гг , как бы в будущем не оказалось ошибочным что наши предки составляли костяк ЗО , есть старкластер , но он не нирунский ,не уйсунский ,  вот такая музыка на сегодняшний день 

Я не отслеживаю генетику, вам бы эти данные разместить в генетическом разделе форума, там вам, наверное, дадут компетентный ответ.

[Лимфоцит]

Только что, Zake сказал:

Я не отслеживаю генетику, вам бы эти данные разместить в генетическом разделе форума, там вам, наверное, дадут компетентный ответ.

Не надо просто сказкам верить , надо иметь критическое мышление , подходить научно 

По тем же данным средневековые монголы имели 50% еврогаплы

[Momyn]

В 16.06.2024 в 10:19, АксКерБорж сказал:

 

 

Чисто о географии вопроса.

Если наглухо абстрагироваться от существующей отрароведческо-кыпшаковедческо-анатиливедческо-тезковедческой географической локализации, указания письменных источников никак не связывают местонахождение родного/коренного юрта и юртов сыновей Чингизхана с местонахождением Улу джуза в любых его проекциях и вариантах.

Указания письменных источников (не забывая абстрагироваться от существующей О-К-А-Т-ской географической локализации) связывают местонахождение родного/коренного юрта и юртов сыновей Чингизхана приблизительно с местонахождением Кереитского улуса, в пределах которого в последние века кочевало племя керей (и меркит в его составе).

Каково ваше мнение по географии?

 

Утверждение Заке и твоё, и источников о том что местонахождение коренного юрта Чх приблизительно находилось с Кереитским  улусом воспринимаю как факт, но то что он и его племя  керей-кереиты как недавно объявил Заке, вопреки своим ранним утверждениям, не знаю как ты, воспринимаю так же как Чх конырат, кыпшак, найман и другое, то есть как не здравомыслие против логики. Тогда ведь В. жуз все кереиты и старшинство должно быть за кереями, а не за жалайырами, наооборот это 90% кереев абаки это уйсны. Об этом говорит казахский фольклор и легенды, даже отдельно идут как уйсны подрод абаков меркиты, у которых один из глав имел имя Уйсн или прозвание. Так что, даже если Чингисхан и Джучи  рождение которых связывают средневековые недоброжелатели пропагандисты-өсекшисты с меркитами, то и в этом случае они уйсны.

 Главный источник по ЧХ и его народу это труд РАДа. Там жеж не дураки собрались в его коллективе, знатоки со всей МИ.   Они утверждают, что они тюрки, ты ведь и сам доказывал, что это этничность, а не кочевой образ жизни, как желает видеть офиц. история. Они же утверждают, что пришли вернее бежали на восток монголы с запада, приводя легенду об Огузхане, с территории между  Алатау и Каратау. Если отсчитать 400-500 лет на Ергенеконе и увеличения их численности вне его, до половины численности кереитов/ от ЧХ до Луча лет 200-250/ с 12-13 веков назад, то получается 5-6 века, с учетом выше приведенной географии это Уйсны, как раз таки в те века они исчезают с исторической арены. Может Огуз как ярый фундаменталист запретил выпячивать этничность оставшихся при нем уйснов. Но в 13 веке потомки беженцев вернулись на историческую родину и до сих пор  между  Қарт Қаратау и Ұлы Алатау.

Почему монголы-нируны были около Кереитского улуса? Патамушто люди в первую очередь ищут родственников, беженцы тем более. Доказательством родства служит и китайский источник о карататарах и современный генетический анализ уйснов и кереев-ашамайлы

[АксКерБорж]

4 часа назад, Momyn сказал:

современный генетический анализ уйснов и кереев-ашамайлы

 

В базе FTDNA я встречал почти аналогичный со мной тест у представителя абакты кереев (тебе же уже привычно такое написание?)).  

На форуме чуть ли не каждый генетик, пусть они прокомментируют меня, сам я не особо интересуюсь этим - днк у двух ветвей кереев одинаковая или нет?

 

4 часа назад, Momyn сказал:

но то что он и его племя  керей-кереиты как недавно объявил Заке, вопреки своим ранним утверждениям, не знаю как ты, воспринимаю так же как Чх конырат, кыпшак, найман и другое, то есть как не здравомыслие против логики. Тогда ведь В. жуз все кереиты и старшинство должно быть за кереями, а не за жалайырами, наооборот это 90% кереев абаки это уйсны.

 

Мой вопрос к тебе был географического плана, ты клонил к Улы джузу, с чем я не согласен.

 

[Лимфоцит]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

В базе FTDNA я встречал почти аналогичный со мной тест у представителя абакты кереев (тебе же уже привычно такое написание?)).  

На форуме чуть ли не каждый генетик, пусть они прокомментируют меня, сам я не особо интересуюсь этим - днк у двух ветвей кереев одинаковая или нет?

 

Вы не уйсунском кластере в отличие от ашамайлы , если каракалпаки ашамайлы окажутся в уйсунском кластере , то возможно они потомки каракалпак (кто в уйсун кладе)растворившиеся в казахах, о которых пишет Камал 

А сами себя , как компромиссное решение , можете считать отщепенцем кереитов , среди кереев 

 

[Momyn]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

1.В базе FTDNA я встречал почти аналогичный со мной тест у представителя абакты кереев (тебе же уже привычно такое написание?)).  

На форуме чуть ли не каждый генетик, пусть они прокомментируют меня, сам я не особо интересуюсь этим - днк у двух ветвей кереев одинаковая или нет?

 

 

2.Мой вопрос к тебе был географического плана, ты клонил к Улы джузу, с чем я не согласен.

 

1.Всякое бывает , а может дело в этом «почти» и заключается. (можешь писать по русский как хочешь.) Генетика который может ответить на любой вопрос на форуме не вижу или уходят от ответа, поэтому назову их просто слюнособиратели.

2.Ничего не понял , где я клонил, с чем не согласен? Я же все по полочкам разложил: была одна география, потом в связи с событиями стала другая, потом через века вернулась прежняя география. Улы жуз это уже поздняя казахская история.

[buba-suba]

В 30.06.2024 в 16:24, Momyn сказал:

Почему монголы-нируны были около Кереитского улуса? Патамушто люди в первую очередь ищут родственников, беженцы тем более. Доказательством родства служит и китайский источник о карататарах и современный генетический анализ уйснов и кереев-ашамайлы

Да и РАД подтверждает это: кераиты - род монголов, земля монголов. 

Нируны вернулись на места обитания до разгрома татарами Илл-хана и кыргызами, т.е. до бегства Кияна и Нагоса/Нукуза из правящего рода монголов (сын и племянник хана) на Эргунэ-кон в Шивэе. И тогда получается что кераиты РАДа - монголы из второстепенных родов, не убежавшие в Шивэй.  

В 30.06.2024 в 16:24, Momyn сказал:

Главный источник по ЧХ и его народу это труд РАДа. Там жеж не дураки собрались в его коллективе, знатоки со всей МИ.   Они утверждают, что они тюрки, ты ведь и сам доказывал, что это этничность, а не кочевой образ жизни, как желает видеть офиц. история. 

Да и казахи подтверждали что монголы - старший род потомков Турка. Если учитывать что татары и монголы - половинки одного народа, то получается что ГГ старшего рода потомков Турка - С2. 

А что касается туркменов, говорящих на тюркском языке, то они - только похожи на турков, т.е. они похожи на татар Жужаньского каганата. А если вспомнить Огуз-намэ и РАДа - будущие туркмены и кыпчаки были завоеванным/подчиненным Кара-хану мусульманскими племенами, т.е. не кровная родня.  

[АксКерБорж]

В 30.06.2024 в 22:51, Momyn сказал:

1.Всякое бывает , а может дело в этом «почти» и заключается.

 

Согласен

 

В 30.06.2024 в 22:51, Momyn сказал:

назову их просто слюнособиратели

 

Согласен ))

 

В 30.06.2024 в 22:51, Momyn сказал:

2.Ничего не понял , где я клонил, с чем не согласен? Я же все по полочкам разложил: была одна география, потом в связи с событиями стала другая, потом через века вернулась прежняя география. Улы жуз это уже поздняя казахская история.

 

В моей версии та их география грубо, на вскидку, Улы джуз + внеулыджузовский Моголистан + Алтай по обе стороны + равнинные пути до Ганьсу, Хара-хото и Стены.

 

[Momyn]

В 02.07.2024 в 19:53, buba-suba сказал:

Да и РАД подтверждает это: кераиты - род монголов, земля монголов. 

Нируны вернулись на места обитания до разгрома татарами Илл-хана и кыргызами, т.е. до бегства Кияна и Нагоса/Нукуза из правящего рода монголов (сын и племянник хана) на Эргунэ-кон в Шивэе. И тогда получается что кераиты РАДа - монголы из второстепенных родов, не убежавшие в Шивэй.  

Да и казахи подтверждали что монголы - старший род потомков Турка. Если учитывать что татары и монголы - половинки одного народа, то получается что ГГ старшего рода потомков Турка - С2. 

А что касается туркменов, говорящих на тюркском языке, то они - только похожи на турков, т.е. они похожи на татар Жужаньского каганата. А если вспомнить Огуз-намэ и РАДа - будущие туркмены и кыпчаки были завоеванным/подчиненным Кара-хану мусульманскими племенами, т.е. не кровная родня.  

Вы удивляете. Я просто взял более менее не оспоримое из Огуз наме у РАДа чтобы доказать уйснство монголов-нирунов и то есть сомнения, хотя и без Огуз наме уйснство логично. Огузы жили на юге нынешнего Казахстана между горами Алатау и Каратау, даже восточнее. Меж этих гор находится и Сайрам столица их, кстати в этом районе находится мавзолей моего предка Сикым баба возле трассы https://kerekinfo.kz/2017/08/22/otstik-azhayyptarysiym-baba-kesenesi.html . Произвел приблизительные расчеты до 5-6 веков и больше делать какие то выводы как делаете вы не решился , ибо это ЛЕГЕНДА. Понимаете или нет? Огуз хан предстает как мусульманин фундаменталист, а в 5-6 веке  Ислама еще не было, не возник. Даже когда огузы жили на сырдарье и в приаралье  в 10-11 веке мусульманами они не были. Татары с кыргызами разгромили моголов, так ли это? Может канглы с кимако- кыпчаками? Просто татары на слуху как враги ЧХ и кыргызы не дающие скучать соседям? Легенды там жеж наслоения времен и событий, это вам не это…

Огуз хан герой скорее для туркмен, турков и  азербайджанцев, чем для казахов это и понятно. А вы же приспособили легенду  аж к шивеям. Не надо так далеко бежать от истоков Сырдарьи до истоков Амура, чтобы убежать от Огуза можно и поближе.

[Momyn]

В 08.07.2024 в 15:20, АксКерБорж сказал:

 

Согласен

 

 

Согласен ))

 

 

В моей версии та их география грубо, на вскидку, Улы джуз + внеулыджузовский Моголистан + Алтай по обе стороны + равнинные пути до Ганьсу, Хара-хото и Стены.

 

Может быть без ЮКО и ЖО география для народа ЧХ. Точно могу лишь сказать, что Каракорума в нынешней Монголии не было, ибо генеральные направления рек с веками не меняются по законам науки геологии, а геология это не история, которую и наукой назвать нельзя, слуга сильных и победителей.

[buba-suba]

20 часов назад, Momyn сказал:

Вы удивляете. Я просто взял более менее не оспоримое из Огуз наме у РАДа чтобы доказать уйснство монголов-нирунов

Я не совсем понял про уйсн. Как уйснство нирун-монголов связывать с Огуз-намэ, если название УЙСУН возникло при Чингисхане? Уйсн - часть нирун-монголов, но никак не наоборот. 

Ж. М. Сабитов поддерживает нирун-монгольское происхождение уйсунов. То есть Чингисхан истребил племя чжуркин, но ему принесли двух детей оттуда, Борогула и Байку ( Майкы-Бий). Им запретили называться чжуркинами, но по месту их проживания (ушин-цзи) дали новый трайбоним Ушин. Потомки Борохул ушина стали монгольскими ушинами, Байку-нойона прикомандировали к западному походу и его потомки стали родом золотоордынским родом уйшин, вот от сюда и берут свое начала казахские уйсуны. 

20 часов назад, Momyn сказал:

Татары с кыргызами разгромили моголов, так ли это? Может канглы с кимако- кыпчаками?

Абулгази: https://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/text3.phtml?id=13828

 

Иль-хан был государем Монгольского народа. Прежде мы говорили, что девятым ханом Татарским был Сююнуч-хан: Иль-хан и Сююнуч-хан были современники. Между ними происходили непрестанные битвы и грабительские набеги. Иль-хан оставался победителем, потому Сююнуч-хан, отправив посла, с большими подарками, к Киргизскому хану и обещав еще большие впоследствии, склонил его к союзу с собою. Страны Татар были многолюдны; жителей в них было более, нежели во всех Монгольских поколениях, но как один род непрестанно с другими вел междуусобные войны, то Монголы их преодолевали; в Тюркских волостях не было ни одной, где бы не раздавался голос Монгола, куда не доставала бы рука его, потому все волости стонали от Монгольских притеснений. Сююнч-хан, подружившись с Киргизским ханом, разослал [28] по всем волостям послов с приказанием, чтобы на помощь ему народ в такой-то день собрался на известном месте, дабы отомстить Монголам за зло, ими сделанное. Жители означенных стран, собравшись в одно место, пошли на Монголов. Монголы, собрав в одно место свои кибитки и имение, окопали кибитки рвом. Сююнуч-хан напал на них и, в продолжение десяти дней, выступал в битвы с ними, но каждый день Монголы одолевали. В один день ханы и беки под начальством Сююнуч-хана, в потаенном месте составил общий совет и говорили: сколько мы не ухитряемся против Монголов, но дела наши идут худо. Поэтому на следующее утро они привели в исполнение следующую придуманную хитрость: войско их, как бы ослабленное битвами, обратилось в бегство, бросило тяжести и худшее имение, и стало удаляться; Монголы, не зная, что их выманивают в битву, пустились их преследовать и настигли их; Татары, увидевши Монголов, воротились, стали в боевой порядок, сразились, победили и совершенно истребили Монголов. Как кибитки Монголов были все собраны в одно место, то Татары захватили их со всем богатством, так что ничего не было спасено: все большие из пленников избиты мечом, а молодые сделаны рабами; каждый взял по одному пленнику; из Монголов не осталось ни человека, а оставшиеся в живых исправляли должность прислужников, и к какой волости принадлежал его господин, по оной и тот стал называться: одним словом, в мире не осталось ни одного Монгола.

Переход Кыяна и Нюгуза в Эркене-кон и основание там юрта

Когда Сююнуч истребил Монголов, дети Иль-хана, которых было много, все погибли в битвах. У Иль-хана был младший сын по имени Кыян, в тот год он его [29] женил; у младшего брата Иль-ханова был сын, по имени Нюгуз, одних лет с Кыяном, также в том году женился. Оба они попали в руки людей из одного коша. По прошествии десяти дней, ночью они оба с своими женами сели на коней и бежали и приехали в юрт... 

... Это место назвали они Эркене-кон. Эркене значит горная цепь, а кон значит острый. В горах был снег. 

[buba-suba]

20 часов назад, Momyn сказал:

Огуз хан герой скорее для туркмен, турков и  азербайджанцев, чем для казахов это и понятно. А вы же приспособили легенду  аж к шивеям. Не надо так далеко бежать от истоков Сырдарьи до истоков Амура, чтобы убежать от Огуза можно и поближе.

В Шивэй Киян и Нагос убежали по Абулгази. Из Монголии (местность Каракорум по РАДу, современный Хангай)

Эргэнэ - преграда (так называют у нас деревянную загородку для предотвращения падения ребенка с кровати /прикрепляли к спинкам железной кровати/ и перегородку для телят в стайке). 

По Абулгази Эргэнэ - горная цепь (Большой Хинган) с острыми пиками, покрытыми снегом. 

[АксКерБорж]

В 11.07.2024 в 20:24, buba-suba сказал:

эргэнэ - преграда (так называют у нас деревянную загородку для предотвращения падения ребенка с кровати /прикрепляли к спинкам железной кровати/ и перегородку для телят в стайке). По Абулгази Эргэнэ - горная цепь (Большой Хинган) с острыми пиками, покрытыми снегом. 

 

У вас это скорее всего народная этимология. )

У казахов (у других тюрко-монгольских кочевых скотоводов наверно тоже) при прошлой кочевой жизни ергенек - это простейшее деревянное летнее сооружение, приставляемое к проему двери юрты, чтобы вовнутрь не смогли забегать собаки. Одну сторону могли привязывать к дверной раме. Ергенек своего рода калитка. Вы правы, ергенек/эргэнэ - это преграда.

По форме схожей тамги названы у нас найманский и уакский роды - ернекті найман, ергенекты уақ. Такая же тамга вроде у рода сыргелі. Вот приблизительная форма тамги (современная, стилизованная))

 

[buba-suba]

В 12.07.2024 в 08:44, АксКерБорж сказал:

 

У вас это скорее всего народная этимология. )

У казахов (у других тюрко-монгольских кочевых скотоводов наверно тоже) при прошлой кочевой жизни ергенек - это простейшее деревянное летнее сооружение, приставляемое к проему двери юрты, чтобы вовнутрь не смогли забегать собаки. Одну сторону могли привязывать к дверной раме. Ергенек своего рода калитка. Вы правы, ергенек/эргэнэ - это преграда.

По форме схожей тамги названы у нас найманский и уакский роды - ернекті найман, ергенекты уақ. Такая же тамга вроде у рода сыргелі. Вот приблизительная форма тамги (современная, стилизованная))

 

Эргэнэ у нас такая же. Только верхняя горизонтальная чуть длиннее. 

   ... А к тамге я бы добавил еще пару горизонтальных черточек... как у ергенек...