Бишпармак-Бешбармак-Бесбармак 3

[Aether]

2 часа назад, boranbai_bi сказал:

2 часа назад, Aether сказал:

Саки были светлые

Саки были кавкасионами типа современных кавказцев. непонятно были ли они светловолосыми или нет.

2 часа назад, Aether сказал:

казахи -тюрки

тюрок- это в первую очередь языковое определение а не расовое.

есть анатолийские турки,азербайджанцы, карачаи и кумыки с одной стороны, и есть хакасы, якуты, тувинцы,алтайцы с другой стороны.

2 часа назад, Aether сказал:

Потом произошло монгольское нашествие и казахи получили вливание монгольских генов. Монголы -не тюрки, а казахи остались тюрками, но по отношению к своим предкам тюркам стали более монголоидными и темными. 

монголы Чингисхана (но не сам Чингисхан) владели тюркским языком.

в нас больше монголоидных генов чем европеоидных,  около 70% монголоидных черт,т.е примерно на две пары бабушек дедушек было 3 монголоида и один европеоид.

это означает, что скорее было вливание европеоидных генов в казахский этнос а не наоборот.

хотя расы и все эти разделения это всего лишь умозрительная классификация антропологов 19 века.

мы также можем разделять людей и по размеру печени, легких, мозга и любых других атрибутов 

Национальность определяется не размером печени, не цветом кожи или глаз и даже не расой, а языком, культурой, обычаями, историей.  С монголами у казахов нет общего языка и культуры. Только гены.  А кыпчаки и другие тюркские племена - это те,  кто передал современным тюркам свою культуру, язык, обычаи и историю. Монгольская кровь- это то, что разъединяет тюрков, а тюркская, в том числе кыпчакская кровь, язык, обычаи- то, что  объединяет тюрков. 

[Aether]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

конечно же выдумка

тем более трилогия Яна это художественное произведение

Ян - историк и знаком с Азией лично. Его брат- востоковед. И отец историк. Т.е. он в этом соку варился с детства. Книги художественные, но основанные на реальных событиях.

[boranbai_bi]

29 minutes ago, Aether said:

Как Вы это определили? Череп измеряли?

не я лично, антропологи определили по останкам. 

[boranbai_bi]

39 minutes ago, Aether said:

Национальность определяется не размером печени, не цветом кожи или глаз и даже не расой, а языком, культурой, обычаями, историей. 

ну так "национальность" или по правильному этнос никакого отношения к голубоглазости и к светлым волосам не имеет. это в первую очередь самоопределение.

39 minutes ago, Aether said:

Монгольская кровь- это то, что разъединяет тюрков

не надо проецировать свои надуманные расовые и другие комплексы на текущее культурное взаимодействие народов.

37 minutes ago, Aether said:

Книги художественные, но основанные на реальных событиях.

ага, надо изучать итальянскую мафию по клану сопрано, историю Казахстана по "кочевнику", историю России по гардемаринам и.т.п.

[Jagalbay]

2 часа назад, Aether сказал:

Казахи комплексовали и давали своим султанам приставку к имени сары? И из-за комплексов писали эпос о рыжих казахах, воевавших с монголами?

каким султанам? это детей Тугума так назвали

[Jagalbay]

1 час назад, Aether сказал:

И как это противоречит вышесказанному?

мда

[Aether]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

не надо проецировать свои надуманные расовые и другие комплексы на текущее культурное взаимодействие народов.

https://skomo.ucoz.kz/publ/rodstvo_kazakhov_s_drugimi_ehtnosami_evrazii_po_materialam_sovremennykh_issledovatelej/1-1-0-28

16 минут назад, Jagalbay сказал:

каким султанам? это детей Тугума так назвали

почему их так назвали?  И насколько слово сары было распространенным в именах казахской 7знати?

[Aether]

19 минут назад, Jagalbay сказал:

мда

Это за обоснование не идет.

[Aether]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

2 часа назад, Aether сказал:

Национальность определяется не размером печени, не цветом кожи или глаз и даже не расой, а языком, культурой, обычаями, историей. 

ну так "национальность" или по правильному этнос никакого отношения к голубоглазости и к светлым волосам не имеет. это в первую очередь самоопределение.

Национальность имеет отношение к языку и культуре.  А также к отцовской линии крови, за исключением евреев. 

[Aether]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

ну так "национальность" или по правильному этнос никакого отношения к голубоглазости и к светлым волосам не имеет. это в первую очередь самоопределение.

Национальность -в первую очередь самоопределение,  в современном светском обществе - у манкуртов. Сегодня казах, завтра русский, послезавтра испанец или англичанин.

[boranbai_bi]

22 minutes ago, Aether said:

Национальность имеет отношение к языку и культуре.  А также к отцовской линии крови, за исключением евреев. 

шотландцы и ирландцы говорят на английском и от этого они не становятся англичанами.

потомки ирландцов, германцев, скандинавов говорят на английском в США и Канаде, но от этого не становятся англичанами.

несомненно язык является важным атрибутом самоопределения, как и культура, но не единственными.

культурная преемственность с татарами Чингисхана у нас есть, как и с кыпчаками, да и с андроновцами тоже.

языковая преемственность с кыпчаками у нас, я считаю,  прямая, но они не единственная группа принявших участие в казахском этногенезе. у нас есть более строгий сингармонизм и (д)жокание в отличие от куманского языка. 

[boranbai_bi]

43 minutes ago, Aether said:

Национальность -в первую очередь самоопределение,  в современном светском обществе - у манкуртов. Сегодня казах, завтра русский, послезавтра испанец или англичанин.

и в науке.

если это камень в мой огород, то я не понимаю как мое мнение, что светловолосые и голубоглазые казахи не являются потомками тюркской знати делает из меня манкурта. 

скорее людей отрицающих татаров Чингисхана в этногенезе казахов можно подвести под это определение. 

[Aether]

 

23 минуты назад, boranbai_bi сказал:

если это камень в мой огород, то я не понимаю как мое мнение, что светловолосые и голубоглазые казахи не являются потомками тюркской знати делает из меня манкурта. 

Манкурта из человека делает самоопределение национальности. Традиция всех народов (кроме евреев) - национальность определяется по отцу.  Ваше мнение о светлой казахской знати или татарах Чингизхана ни при чем. Это вопросы спорные.

Сначала самоопрелеление национальности, а потом и с полом можно самоопределиться.

[Rust]

9 часов назад, Aether сказал:

Логика такая: казахи -тюрки. Которые заместили саков. Саки были светлые и тюрки (кыпчаки) были более светлыми. Потом произошло монгольское нашествие и казахи получили вливание монгольских генов. Монголы -не тюрки, а казахи остались тюрками, но по отношению к своим предкам тюркам стали более монголоидными и темными. 

Как и другие тюрки, например узбеки, сначала ассимилировали согдийцев и кангюй, которые были ираноязычными и светлыми. А потом испытали на себе влияние монголов, но до юла Узбекистана дальше чем до казахских степей и народу там в городах больше, поэтому узбеки меньше влияние монголов испытали и среди них и сегодня попадаются очень светлые. 

Обывательское восприятие того, что европеоиды должны быть светлыми и голубоглазыми не соответствует действительности. Типичные европеоиды как раз все темноволосые и темноглазые - иранцы, цыгане, индийцы и т.д. Вот например согдийцы - блондинок не наблюдается :

Я сомневаюсь в том, что кыпчаки были светловолосыми. Иначе это бы отобразили китайские источники, в Юань кыпчаков было очень много.

[olley]

7 hours ago, Aether said:

Национальность -в первую очередь самоопределение,  в современном светском обществе - у манкуртов. Сегодня казах, завтра русский, послезавтра испанец или англичанин.

Упрощенный взгляд.

Сегодня казах, узбек, азербайджанец, босняк , другие, а 500 лет назад не было народов называющих себя этими именами. 

Определение этноса в современном понимании появилось недавно. Макс Вебер, немецкий социолог конца 19-го в, одним из первых сформулировал концепцию этноса основанное на общем происхождении, языке и культуре.

 

Кто это человек по национальности?

Отцовская сторона. Дедушка литовец. Бабушка венгерка.

Материнская сторона. Ирландцы, англичане. Возможно, шотландцы и видимо австралийские аборигены. Очень часто видно по внешности при наличии одного предка из австралийских аборигенов.

Фамилия литовская от деда.

Таких людей много в странах нового мира. Это большой мир. Только в США живет 350млн, в Бразилии 160 млн. Они знают свою генеалогию, у них не принято всем рассказывать.  Во всяком случае при желании могут найти  предков до 10 колена в архивных записях.

Едва он себя литовцем назовет. Для этих людей самоидентификация и принадлежность к обществу первичны. 

[Rust]

Сейчас стали популярными теории конструктивизма, которые неплохо объясняют этногенез именно кочевых народов, когда этносы формируются из определенных наборов племен.

[Aether]

59 минут назад, olley сказал:

Упрощенный взгляд.

Сегодня казах, узбек, азербайджанец, босняк , другие, а 500 лет назад не было народов называющих себя этими именами. 

Определение этноса в современном понимании появилось недавно. Макс Вебер, немецкий социолог конца 19-го в, одним из первых сформулировал концепцию этноса основанное на общем происхождении, языке и культуре.

 

Кто это человек по национальности?

Отцовская сторона. Дедушка литовец. Бабушка венгерка.

Материнская сторона. Ирландцы, англичане. Возможно, шотландцы и видимо австралийские аборигены. Очень часто видно по внешности при наличии одного предка из австралийских аборигенов.

Фамилия литовская от деда.

Таких людей много в странах нового мира. Это большой мир. Только в США живет 350млн, в Бразилии 160 млн. Они знают свою генеалогию, у них не принято всем рассказывать.  Во всяком случае при желании могут найти  предков до 10 колена в архивных записях.

Едва он себя литовцем назовет. Для этих людей самоидентификация и принадлежность к обществу первичны. 

Не надо примерять на себя американские одежды и искать сложных способов определения национальности. Обращаться к определениям мудрствующих ученых тоже не стоит. Подойдите к любому аксакалу и спросите как определяется национальность. И получите  традиционный ответ, который Вы называете упрощенным.

Америка- страна манкуртов. Какие там национальные традиции могут существовать, кроме поедания фаст фуда и пития кока-колы? Да еще традиции самоопределения национальности, сексуальной ориентаации и пола.

[olley]

47 minutes ago, Aether said:

Не надо примерять на себя американские одежды и искать сложных способов определения национальности. Обращаться к определениям мудрствующих ученых тоже не стоит. Подойдите к любому аксакалу и спросите как определяется национальность. И получите  традиционный ответ, который Вы называете упрощенным.

Америка- страна манкуртов. Какие там национальные традиции могут существовать, кроме поедания фаст фуда и пития кока-колы? Да еще традиции самоопределения национальности, сексуальной ориентаации и пола.

 

Мне не сложно поделиться некоторой информацией доступной для всех. Социолог Макс Вебер был ученым, а не мудрецом. Также оставьте наших аксакалов.

Я не примеряю американские одежды.  Америка — это не только государство США.

В обеих Америках 35 стран и общее население 850 млн с разными культурами, историей из разных уголков земли. Это не считая Австралии, Новой Зеландии, некоторых африканских стран, которые также относят к странам нового мира.

Давайте обсудим традиционные матрилинейные общества в старом мире с традиционными культурами. В этих обощесвах этническая принадлежность, фамилия, имущество, социальный статус передаются по женской линии.

Некоторые народы Тибета, практикующие полиандрию (многомужество).  У них матрилинейное общество. Некоторые касты Индии (Nairs and the Ezhavas). Этническая группа аканы (20-40млн) в Гане и  Кот-д’Ивуара. В Индонезии живет, пожалуй, самая большая группа людей на земле в матрлилинейном обществе.

Список продолжить?

Само понятие этнос в современном понимании, в том числе в Казахстане появилось относительно недавно. Речь не идет о родах внутри этноса.

 

 

 

[Aether]

38 минут назад, olley сказал:

Мне не сложно поделиться некоторой информацией доступной для всех. Социолог Макс Вебер был ученым, а не мудрецом. Также оставьте наших аксакалов.

А я и сказал, мудрствующий ученый. Таких ученых-социологов-историков найдется сколько угодно и у каждого свои определения, свои методы оценки и теории, которые часто противоречат друг другу. И современная  власть прикармливает тех, которые ей выгодны, не спрашивая аксакалов. Непонятно, почему надо оставить аксакалов, а не спросить их совета? Потому, что их слово не совпадает с Вашим мнением и мнением "ученых"? Так зато  оно совпадает с традициями. И спрашивать аксакалов- это тоже традиция. 

Зачем обсуждать чьи-то традиции с других материков и на них ориентироваться, если у народов Средней Азии есть свои. Не лучше ли сохранять их? Или Вы хотите перевести их на матрилинейные отношения? Каким это боком сюда относится? 

И при чем: 

Цитата

Кто это человек по национальности?

Отцовская сторона. Дедушка литовец. Бабушка венгерка.

Материнская сторона. Ирландцы, англичане. Возможно, шотландцы и видимо австралийские аборигены. Очень часто видно по внешности при наличии одного предка из австралийских аборигенов.

Фамилия литовская от деда.

Когда мы говорим о традициях народов Средней Азии и вост. Европы? Пусть он и ломает голову о том кто он есть у себя в Австралии.

[olley]

3 minutes ago, Aether said:

А я и сказал, мудрствующий ученый. Таких ученых-социологов-историков найдется сколько угодно и у каждого свои определения, свои методы оценки и теории. И власть прикармливает тех, которые ей выгодны, не спрашивая аксакалов. Непонятно, почему надо оставить аксакалов, а не спросить их совета? Потому, что их слово не совпадает с Вашим мнением и мнением "ученых"? Так зато  оно совпадает с традициями. И спрашивать аксакалов- это тоже традиция. 

Зачем обсуждать чьи-то традиции и на них ориентироваться, если у народов Сребней Азии есть свои. Не лучше ли сохранять их? Или Вы хотите перевести их на матрилинейные отношения? Каким это боком сюда относится?

 

 

 

Это не теория, а наблюдение за социумом. Он жил в Пруссии в конце 19-го века. Непонятно о каком его прикармливании властями идет речь. Он не единственный социолог который пишет об этносах. Интерес к социальным группам, в частности к этносам привлек больше внимания социологов после второй мировой войны.

С нашими традициями я хорошо  знаком. Обсуждаю другие потому что мне интересно.  Этот форум называется Евраазия относящейся к теме народов Евраазии и не только. 

Вы выдаете наши традиции за общемировые пренебрежительно относясь к другим называя их манкуртами. 

 

[Aether]

7 минут назад, olley сказал:

Вы выдаете наши традиции за общемировые пренебрежительно относясь к другим называя их манкуртами.

Вы сейчвс сочиняете. Я не называл евреев манкуртами, хотя упоминал их и их матрилинейность. Не надо мне приписывать то, чего я не говорил и что Вы домыслили за меня. Я говорил манкурты - это те, кто отказался от своих традиций, национальности. Тот кто выбирает свою национальность по самоопределению, а не по традиции. 

[olley]

Just now, Aether said:

Я не называл евреев манкуртами, хотя упоминал их и их матрилинейность. Не надо мне приписывать то, чего я не говорил и что Вы домыслили за меня. Я говорил манкурты - это те, кто отказался от своих традиций, национальности. Тот кто выбирает свою национальность по самоопределению, а не по традиции. 

Дискуссия об этносах у вас не получается. Если мне будет интересно узнать о количестве крови, которую можно сцедить в тазик из козла, то я вас почитаю.

[Rust]

Мы здесь не обсуждаем традиции того или иного народа, и их сексуальную ориентацию. Мы обсуждаем теории формирования этносов. Биологический подход не всегда объясняет как сформировались этносы Средней Азии. У них мы видим разные наборы схожих племен, которые волею судеб оказались в рамках различных государств и орд. 

Когда ученые спрашивали кыргызских аксакалов откуда они все родом, ответ был простой - из Андижана. Это фиксация процессов возвращения кыргызов с юга на север после джунгарской экспансии.

[Aether]

1 час назад, olley сказал:

Дискуссия об этносах у вас не получается. 

Приписывать оппоненту свои домыслы - это не дискуссия.

[Aether]

1 час назад, Rust сказал:

Мы здесь не обсуждаем традиции того или иного народа, и их сексуальную ориентацию. Мы обсуждаем теории формирования этносов. Биологический подход не всегда объясняет как сформировались этносы Средней Азии. У них мы видим разные наборы схожих племен, которые волею судеб оказались в рамках различных государств и орд. 

Так вот я это как раз и обсуждал, на примере кыпчаков.  Кыпчаки расселились по степи и заняли в ней главенствующее положение. Степь с их властью стала называться дашт ы кыпчак или половецкая степь. Потом их вытеснили и они остались в виде родов в разных тюркских народах. Прежде они объединяли тюрков. 

Светловолосость кыпчаков я вспомнил в связи с сопоставлением этнографических данных, которые я получил от казахов и кыргызов о светлой знати и о светлых кыпчаках. Светловолосость кыпчаков, согласно википедии- это общепринятая версия. Цитаты я приводил. 

Но почему-то оппоненты эту версию встретили в штыки без особых  обоснований.  Я же привел логичную картину в которую укладываются и этнографические данные, и эпос тогыз сары, и которая объясняет как кыпчаки оказались в разных тюркских народах.